Wo sind die SB13 Nachbauten?

die cA Werte für meine Rechnung waren ziemlich hoch, ca 1 bei der elliptischen und 0.9 bei der Horten-Auslegung. Da ich aber sowieso noch mit ebener Platte rechne und das Vortex-Lattice Verfahren linear ist, ist das egal. Einfach alle Winkel halbieren, schon ist man bei dem halben Auslegungs-cA. Ich sehe nur auf die Verteilung, der k-Faktor bleibt dabei auch konstant.

Die XWing Daten waren auch nur wegen den Schränkungswinkeln gedacht, das Format ist ja auch vom Menschen noch einigermaßen lesbar, ich erzeuge die ja auch "von Hand". Die Tabelle hatte ich auch nur vorgeschlagen, um die "verallgemeinerte Horten-Glocke" irgendwie quantitativ beschreiben zu können.
 

UweH

User
Was den Rumpfeinfluß angeht - man kann in der Rechnung einfach mal das mittlere Segment rausnehmen und die Flügel wieder zusammenrücken. In meiner Geometrie wandert der Neutralpunkt dabei 38cm (full scale) nach hinten. Bei gleicher Schwerpunktlage vergrößert sich das Stabilitätsmaß damit um 5% und das Auslegungs-cA sinkt auf 80% dessen, was man vorher eingestellt hatte. Nur mal so als Anhaltspunkt.

Vermutlich könnte man es noch geschickter machen, indem man die Flügel auseinandergerückt läßt wie sie sind und dafür den Rumpfanschluß als Potentialzaun simuliert. Wenn ich heute Abend Zeit hab, probier ich das mal aus

Hallo Ulf,

das sind gute Tipps, denn sie decken sich in etwa mit den Daten die ich sonst noch so zu dem Thema cA-Verminderung durch Rumpfeinfluß bei Pfeilflügeln gelesen habe.
Auf das Ergebnis einer Potenzialzaunsimulation wär ich aber auch mal gespannt :rolleyes:
Die destabilisierende Wirkung des Rumpfes auch um die Hochachse dürfte ein gewichtiger Grund für die immer wieder kritisierten, sehr großen Winglets der SB13 sein. Bei elliptischer Auslegung mit wenig Schränkung und den Hebelverhältnissen aus der großen Streckung hat man kaum eine andere Wahl, irgendwas muß man dem Gott der Aerodynamik immer opfern :D

Ich hab nach den Diskussionsergebnissen der letzten Tage noch mal bei meiner Auslegung nachgebessert. Sie ist immer noch nicht fertig und gegen die Blasen muß ich noch was tun (Profilmodifikation, Turbulator oder am Besten ignorieren? :confused::D ), aber ich bin schon so weit zufrieden dass ich mich traue das als "ungeprüften Vorabzug" hier zu posten. Es ist keine gezielt elliptische Auslegung, sondern eine die nach den oben und weiter vorne beschriebenen Überlegungen entstanden ist ;)

Gruß,

Uwe.
 

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Hi Uwe

Sch...Doppelbaustelle....guckst Du andere Abteilung;)

Sb13urmod.JPG
 
Maßstab 1:5? Zumindest würde ich das von dem Vergleich mit der Zigarettenschachtel erwarten. Übrigens: Rauchen gefährdet ihre Gedundheit, rät zumindest der Gesundheitsminister.

Viele Grüße

Bernd


3m--ja so wars geplant......

Und Nuri-Erbauer sind ja irgendwie sowiso nicht ganz gesund...............;)
 

Rallef

User
Nur ein kurzes Lebenszeichen von mir. Ich habe mich nicht heimlich verdrückt ;) - war nur ziemlich busy in den letzten Tagen :(
Morgen werde ich 12 Stunden im Flugzeug sitzen :cry: und sollte dann Zeit haben, mich in eure Beiträge zu vertiefen und einiges an Auslegungsideen mal durchzuspielen.
Uwe, vielen Dank auch noch mal für das detaillierte Feedback auf meine Überlegungen.

Gruß Ralf
 

Rallef

User
Sieht ja klasse aus Benjamin!!
Das mit den zurückgesetzten Winglets umgeht ein paar der Probleme, die wir hier diskutieren. Sieht aber immer noch 100% nach SB13 aus. Mal sehen, wenn es zu viele Probleme mit den Winglets gibt, dann ist das immer noch eine Alternative.

Hast du damit schon mal Gummi oder Windenstarts gemacht?
 

Rallef

User
Zum Thema Winglets...

Zum Thema Winglets...

Ich habe mich jetzt nochmal in die Winglets reingedacht. Beim Pfeilnurflügel liegen die weit hinten und wirken so den Gieren entgegen nach dem Windfahnenprinzip. Oder so wie das Seitenleitwerk beim Leitwerkler.

Bei der SB13 liegt der Auftriebsmittelpnkt der Winglets gerade mal etwas mehr als eine Flügeltiefe hinter dem Neutralpunkt. Windfahne sieht da schlecht aus denke ich. :(
Ich glaube man wird nicht drum herum kommen, die tatsächlich profiliert zu machen. Uwes Kommentar auf meine Winglet-Idee mit Wölbung nach außen hat mich veranlasst, mir das mal aufzumalen - siehe Bild.
In dem Bild habe ich das Ganze mal extrem simplifiziert und einen ungepfeilten Tragflügel mit zwei Wingelets mit Wölbung nach innen gezeichnet. Beim vorauseilenden Flügel entsteht ein höherer Anstellwinkel und somit höherer Auftrieb und damit verbunden auch höherer Widerstand. Das Gleiche passiert genau andersherum beim nacheilenden Winglet und somit erhält man eine Rückstellkraft. Meine blöde Idee mit der Wölbung nach außen würde das Gieren verstärken - wie beim X-Mess demonstriert ;)
Wieder was gelernt...
winglet-prinzip.JPG

Wenn meine Überlegungen so stimmen, dann müssen wir das Winglet in einen Arbeitspunkt bringen, in dem es bei höherem alpha mehr Widerstand erzeugt. Beim S8025 siehe Bild also z.B. bei ca=0.2. Das müsste dann so 1.5° nach außen zeigen - irgendwie nicht intuitiv finde ich.
winglet-prinzip-S8025 Polare.JPG

Vielleicht hat Uwe mit seinen S-Schlagprofilen am Winglet dann auch recht. Er begründet das zwar anders aber wenn ich mir die Polare vom PW51 angucke, dann macht die eigentlich genau das was sie soll. cw/ca-Steigung positiv bei kleinen Anstellwinkeln. Beim PW51 insbesondere auch bei kleinen Re-Zahlen. Ich denke, das ist wichtig, wegen kleiner Winglet-Tiefe aber auch, weil gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten der Windfahneneffekt nicht ausreichen dürfte.
winglet-prinzip-PW51-polare.jpg

In jedem Fall denke ich, dass man ein Profil braucht, das bei kleinen ca eine positive Steigung von cw=f(ca) hat.

Was sagen die Experten zu meiner Argumentation? Kann das so stimmen? Oder ist da was mit mir durchgegangen...:)
 
Rumpfeinfluß

Rumpfeinfluß

hallo allerseits,

bei bedarf könnte ich euch das modell mit einem panelverfahren nachrechnen (mit und ohne rumpf).

beste grüsse, wolfgang
 
Hallo Rallef

ich habe die SB 13 ausschließlich am Hang geflogen.
Die Winglets sitzen auch im Original etwas versetzt nach hinten (siehe Foto). Aufgrund des fehlenden Flügel-Winglet-Übergangs sieht es bei der Kleinen halt etwas bescheiden aus. Ich war aber der Meinung dass im M1:10 dieser Übergang für mehr Probleme sorgen könnte...
sb13 beauty.jpg
(Quelle: www.google.de)

Ebene oder profilierte Winglets mit oder ohne Zackenband zeigte bei mir nur minimale Unterschiede. Ich glaube auch nicht dass die Winglets das größte Problem des Fliegers darstellen. Die 13 bringt so viele Eigenheiten mit sich, die sich eigentlich schlecht simulieren lassen (z.B. Schwinung, Flatterneigung,..). Vielleicht sollte man zu Testzwecken einfach einen Probeflügel erstellen und aus den Erfahrungen lernen.

Mein Fazit:
Mut zum Risiko:)

MfG
Benjamin
 
Meine blöde Idee mit der Wölbung nach außen würde das Gieren verstärken - wie beim X-Mess demonstriert ;)

Äääähhhh, meine "Versuche" beim x-mess mit den vertauschten Winglets haben keine Resultate zu Gieren hergegeben. Die Geschichte hat nur gezeigt, dass das nach innen gewölbte Winglet den Auftrieb hinten am Pfeil deutlich erhöht. Damit also auch das cA des Gesamtfliegers. Also:
Winglet richtig (Wölbung nach innen) ---> Arsch in die Luft ---> Geradeausflug
Winglet vertauscht (Wölbung aussen) ---> Auftriebsverlust am WL Fuss ----> Arsch runter... Aufbäumen

Das war so stark ausgeprägt, dass der x-mess mit den vertauschten Winglets beim Werfen senkrecht nach oben stieg, Abriss, Einschlag. Drum habe den Blödsinn auch schnell gelassen, um mir nicht meinen Flieger zu schrotten.

Dass der x-mess so wunderschön rollt, ohne zu Gieren (und das auch im oberen ca-bereich und bei Kurvenwechseln :D ) liegt sicher auch an den gewölbten Winglets. Die sind beim x-mess mit dem Aussenflügelprofil versehen und ohne Vor-oder Nachspur (!!!) eingebaut. Das dürfte zwar im Schnellflug etwas bremsen, aber die Vorteile überwiegen deutlich. Und ich habs versprochen: Ich bau igendwann Wölbklappen in die Winglests!


Noch was für Uwe, zum "Schummeln" am Horror-Winglet der "13"
Man kann auch (wie beim x-mess :rolleyes:) die Schränkung kurz vor dem Winglet deutlich erhöhen. eas Entlastet das Winglet und den Aussenflügel zusätzlich. Bei Uwe's glockennlastiger Ellypse ist das wohl kein Problem. ;)

Liebe Grüße
 

Rallef

User
Hi Uwe

Sch...Doppelbaustelle....guckst Du andere Abteilung;)

Sb13urmod.JPG

Welche "Abteilung" meinst du - gibt's noch 'nen Thread, den ich übersehen habe?

Übrigens, wie bist du zu dem schönen Rumpf gekommen? Sieht gefräst aus. Hast du da ein 3D modell?
Ich bin zwar noch lange nicht so weit, dass ich den Rumpf baue aber irgendwann muss ich mich ja damit eh beschäftigen.
 
Welche "Abteilung" meinst du - gibt's noch 'nen Thread, den ich übersehen habe?

Ja, den im Parallel-Universum ........................

Übrigens, wie bist du zu dem schönen Rumpf gekommen? Sieht gefräst aus.

SB13Schrupp.JPG

........ eine Häfte nach dem Schruppen.............


Hast du da ein 3D-Modell?

Ja hab ich noch---

SB13_Cad.PNG


....... Leider sind die gefrästen Urmodelle des Pioneer3 und der SB13 vor einigen Jahren bei unserem ehemaligen Rumpfhersteller in der Ukraine verschollen...................:cry::cry:
 

Rallef

User
Ja, den im Parallel-Universum ........................

Alles klar, den kannte ich in der Tat schon, hatte aber schon länger nicht reingeguckt.

........ eine Häfte nach dem Schruppen.............
Eigentlich ist es noch zu früh übers Bauen zu reden, da ich noch plane und außerdem ein anderes Projekt erst beenden muss - also eher Winter11/12-Projekt.
Dennoch die Frage schonmal vorab: Wäre es möglich noch so einen Rohling zu fräsen für Maßstab 1:3.75 (4m Spannweite)?

Eigentlich wäre ich auch schon zufrieden mit ein paar Rumpfschnitten in irgendeinem Vektorgrafikformat. Kannst du sowas aus dem CAD Modell ohne großen Aufwand generieren?

Wie gesagt - keine Eile - ich denke noch ... ;)
 
bei bedarf könnte ich euch das modell mit einem panelverfahren nachrechnen (mit und ohne rumpf).


Da bringt Wolfgang ein Angebot in's Spiel, was allen Nurflügelkonstrukteuren weiterhelfen würde und alle haben es übersehen :cry:

Eine der größten Unsicherheiten beim Pfeil ist der Rumpfeinfluß. Wir spekulieren und schätzten, lesen Kafeesatz...

He Wolfgang, das wäre ein Hammer, wenn du das mal machen würdest !!!!


Liebe grüße
Manfred
 
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mihu

User
Hallo Ulf,

So, ich hab mal ein bischen was gerechnet.

Erst mal die "optimale elliptische" k=0.83 - gibt ein Stabilitätsmaß von 3% :confused: war vermutlich also nicht gerade Ziel der Auslegung. Die Auftriebsbeiwerte (obere Kurve grün) zeigen trotzdem einen Abriß innen, wenn man ein durchgehendes Profil verwendet. Würde ich wohl nicht so bauen wollen :rolleyes: Die Widerstandsverteilung (untere Kurve rot) ist noch nicht ganz glatt - war zu faul beim Schränken. Das Winglet muß hier übrigens 3° "Vorspur" kriegen.

berücksichtigt Dein Programm eine Nachlaufkorrektur (relaxed wake)? Wenn nicht würde ich die Werte am WL mit recht viel Skepsis betrachten, siehe auch http://air-club-adour.pagesperso-orange.fr/modele/discus/doc_fabricant/about_winglets_design.pdf

Zitat: "While the differences in results between a relaxed wake and a fixed wake analysis are small for the majority of the design effort, these differences can be significant in determining the final winglet toe and twist angles."

Michael
 
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