Ergebnis 1 bis 15 von 15

Thema: Foils oder nicht Foils...

  1. #1
    User
    Registriert seit
    20.10.2005
    Ort
    Dieburg
    Beiträge
    1.960
    Daumen erhalten
    0
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard Foils oder nicht Foils...

    Hallo Zusammen,

    bin in den letzten Tagen über einige Interessante Infos gestolpert. Denke, das könnte vielleicht interessant sein, auch wenn es aus dem "Großboot" Bereich stammt. Faszinierend auf jeden Fall.

    Die Kernfrage ist natürlich: Ist das für uns nutzbar. Meine Erfahurung mit Foils (Foil Assist, wie bei Sodebo, also nicht zum Fliegen gedacht sondern zur Entlastung): Sie funktionieren, allerdings nur in einem sehr kleinen Wirkungsfenster. Sonst bremsen sie enorm. Allerdings bin ich auch kein Profil Spezialist. Hier steckt sicher Potential drinn.
    Wenn ich mit diese Foils so anschaue habe ich aber auch so gar keine Idee wie man sowas bauen könnte (wer hat ne 4d Fräse im Zugriff?)

    Hier zwei Artikel über die aktuellsten Boote der A-Cats: Martin Fischer ist wohl nicht unbekannt, gibt auch ein paar interessante Einblicke in Seine Designideen. Leider in englisch.

    Kernaussagen:
    Sportkats sind immer Voluminöser geworden auch sein neues Schiff. CP ist sehr hoch, also Volumen ist in die Enden gewandert, und die Boote haben fast keinen Rocker mehr. Zu Foils: Die Profile sind in sich verschränkt um in jeder Fahrtsituation optimale Wirkung zu haben. Er hat dies zum Patent angemeldet. Sein neues Boot hat T-Ruder, die allerdings nicht auf Abtrieb sondern auf Auftrieb eingestellt sind....

    Martin Fischer hat man mit seiner Schwert konstruktion schon fliegen gesehen.....!


    Über die Polnischen Foils:
    Die beiden Profile gehen fließend ineinander über.



    http://catsailingnews.blogspot.com/search/label/A-Class


    Und hier ein Paar Bilder der Sodebo Foils:

    http://sealaunay.photoshelter.com/ga...000H4.Qn86Uh98

    http://sealaunay.photoshelter.com/ga...000GEBmhQxhlLA

    Diese Profil... Und dann so geschwungen....
    http://sealaunay.photoshelter.com/ga...000Les0M47n9Wg

    http://sealaunay.photoshelter.com/ga...000l3G3gsA50P8

    Danke an Christophe Launay für diese Interessanten Fotos.

    Grüße

    Jens
    Like it!

  2. #2
    User
    Registriert seit
    07.05.2004
    Ort
    bei Bremen
    Beiträge
    1.777
    Daumen erhalten
    4
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard Foiling A Cat

    Zitat Zitat von TomTest Beitrag anzeigen
    Hallo Zusammen,

    Sein neues Boot hat T-Ruder, die allerdings nicht auf Abtrieb sondern auf Auftrieb eingestellt sind....

    Grüße

    Jens
    Da er mit den Schwertern die Rümpfe aus dem Wasser heben will macht ein auf Abtrieb konzipiertes T Ruder wohl wenig Sinn.
    www.boatsetc.eu - Passion for Performance
    Gruß
    Nigel
    Like it!

  3. #3
    User
    Registriert seit
    26.10.2004
    Ort
    Kiel
    Beiträge
    1.926
    Daumen erhalten
    6
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Ich denke, da die Schwerter vor dem Gewichtsschwerpunkt liegen, müßen die Ruder auch ihren Beitrag leisten und Auftrieb erzeugen. Ist eigentlich bei Überfliegern immer so, siehe Motte. Das was Jens meint, ist eher, dass Wir die Foiler am Ruder haben, um Abtrieb zu haben, damit das Teil auf dem Vormwindkurs nicht über Kopf kentert.
    Gruß Michael (GER09)
    Like it!

  4. #4
    User
    Registriert seit
    28.07.2008
    Ort
    Norden
    Beiträge
    1.407
    Daumen erhalten
    39
    Daumen vergeben
    18
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    wo ein ahnungsloser sagen würde: "kommt ja bloß, weil die dinger vorn eintauchen und dadurch extrem verzögert werden."
    also denkt sich der ahnungslose: " verhindere das eintauchen und abbremsen durch gleiten...oder halt "fliegen"."

    problem ist halt, wie kontrolliere ich den anstellwinkel der foils?
    kommt die kiste nur mit dem bug aus dem wasser, vergrößert sich der anstellwinkel und der wiederstand erhöht sich extrem.
    zu kleiner anstellwinkel bringt aber auch nichts. sobald geschwindigkeit aufgenommen wird und im ungünstigen moment das heck gehoben (welle) wird, unterschneidet die kiste und taucht ganz ab.
    also tragender flügel und tragendes leitwerk...würde der ahnungslose denken.
    der kommt halt "nur" von der fliegenden zunft und hat kaum nen schimmer von hydrodynamik.
    das schönste wäre natürlich nen steuerbares leitwerk (t am ruder) und nen gyro im rumpf.
    MFG Torti

    F3A...F3P...egal....hauptsache F3-irgendwas!
    Like it!

  5. #5
    User
    Registriert seit
    01.02.2004
    Ort
    Lübeck
    Beiträge
    285
    Daumen erhalten
    1
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Hallo!

    Ob ein Gyro der richtige Weg wäre weiß ich nicht, habe da aber so meine Zweifel. Bei kleiner Welle und ansonsten "ebenem" Gewässer könnte es noch gehen, aber bei längeren Wellen und Dünung dürfte ein Gyro nicht zum Erfolg führen. Der Gyro mag das Boot zwar perfekt in Längsrichtung aussteuern, berücksichtigt aber nicht die Welle die gerade vor dem Bug entsteht - es sei denn man "fliegt" mehrere cm über der Wasseroberfläche bzw. über den Wellen. Aber einen Versuch ist es sicher wert. Wie sieht es bei den Dingern mit Reaktionszeiten aus?

    Vor einigen Jahren hat mal jemand bei den Micro Magic´s mit Foils am Ruder bzw. am Kiel experimentiert, um das Abtauchen auf dem Vorwindkurs zu verhindern bzw. wenigstens zu verzögern. Überraschenderweise hat das Foil am Kiel (am Ende der Bleibombe) eine bessere Wirkung gehabt als am Ruder und das obwohl dessen Fläche sogar kleiner war. Vielleicht sollte man mal in diese Richtung experimentieren. Am Schwert wäre eine Ansteuerung des Foils auch gut machbar.

    Bei meiner Butterfly befindet sich ein festes Foil am Ruder. Die Neigung weiß ich grad nicht, dürfte aber bei ca. 2-3 Grad liegen. Ein baugleiches Boot mit ohne Foil am Ruder war wesentlich kritischer zu segeln und stolperte wesentlich früher. Ein Geschwindigkeitsunterschied war nicht zu erkennen. Wobei beide Boote sicher nicht hinsichtlich Gewicht und Geschwindigkeit optimiert waren.

    Gruß
    Jörg
    Like it!

  6. #6
    User
    Registriert seit
    07.05.2004
    Ort
    bei Bremen
    Beiträge
    1.777
    Daumen erhalten
    4
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Foiling ist doch schon längst gelöst, schau einfach nur wie es bei den Moths gemacht wird. Gyro ist völlig überflüssig!

    Mit vergleichbarer Technik sind schon wesentlich größere Boote wie ein 49er und Mirabaud ins Fliegen gekommen.

    hier z.B. Mirabaud, in der neusten Evo Stufe auch mit Flügelrig http://www.youtube.com/watch?v=Y7ie5C1-b3w

    Hier Bethwaites 49er Proto http://www.youtube.com/watch?v=bPPUwvUwEN8

    der beste Foiling Mini 40 den ich kenne ist dieser hier (ab ca. 30 Sek.) http://www.youtube.com/watch?v=e_Ev8bMxdR0 Foils übrigens von einem Herrn Creed aus UK gebaut
    www.boatsetc.eu - Passion for Performance
    Gruß
    Nigel
    Like it!

  7. #7
    User
    Registriert seit
    28.07.2008
    Ort
    Norden
    Beiträge
    1.407
    Daumen erhalten
    39
    Daumen vergeben
    18
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    hallo nigel,
    wenn der 40er mit das beste ist, was zur zeit läuft....hm, da steckt noch viel arbeit drin.
    ...und was ich vor langer zeit schon gelernt habe: die kleinen haben ganz andere probleme als die großen! vergleichen lässt sich das nur bedingt.
    stabilitätsmaß, strömungsverhältnisse, masse usw., wieder nur fliegerei, aber wahrscheinlich auch im nassen nicht anders.
    ...und was mir auch aufgefallen ist: der steuermann war nen jugendlicher. mit dem reaktionsvermögen von jugendlichen lege ich mich schon lange nicht mehr an...da hilft auch erfahrung nicht mehr.

    ...und sieh das bitte nicht als kritik, oder besserwisserei!
    nur ist die absolut stabile lage der großen doch etwas ganz anderes und dahin sollte die reise bei den kleinen auch gehen.
    nur müssen bei rc-modellen ganz andere stabilitätsmaße gesetzt werden, da wir nicht drin sitzen, sondern jede veränderung nur mit verzögerung erkennen und noch verzögerter drauf reagieren können.
    MFG Torti

    F3A...F3P...egal....hauptsache F3-irgendwas!
    Like it!

  8. #8
    User
    Registriert seit
    13.08.2009
    Ort
    Stuttgart
    Beiträge
    1.273
    Daumen erhalten
    7
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Der Punkt ist doch nicht das fliegen an sich - siehe Peters fliegendes Wiesel - sondern ob man mit lifting foils auf dem gesamten Kurs SCHNELLER wird. Also müssen die Vorteile überwiegen. Ich bin inzw. aber davon überzeugt, dass jede zusätzlicheTechnik, wie Gyro oder Foilsteuerung möglichst vermieden werden sollte (Gewicht, geht immer kaputt, lenkt nur ab, usw.).

    Ich glaube nicht an den Vorteil in der Regatta, werde es aber ausprobieren, da ich die Rohre nun schonmal eingebaut habe. Nigel aus dem Youtube Video hat nen ordentlichen Anstellwinkel zum fliegen, das muss tierisch bremsen. Und wenn die Dinger nen Anstellwinkel brauchen um zu liften, dann stolpert man im Zweifel halt darüber :-)

    Ein wesentlicher Vorteil wäre aber noch, dass der Mittelrumpf bei Fahrt schneller aus dem Wasser ist und dann weniger bremst. Also ich werde mal Stummelchen bauen und damit rumprobieren. Ausserdem baue ich auf jeden Fall nen Wing ans Ruder, wer mal in Führung liegend stolpert, weiss wovon ich rede........

    Chrissomat
    Que Pasa?
    Like it!

  9. #9
    User
    Registriert seit
    04.11.2005
    Ort
    Wien
    Beiträge
    1.526
    Daumen erhalten
    0
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    So lange die "Foil Multihuller" nicht auf die Kreuz gehen können sind sie für eine Regatta nur bedingt zu gebrauchen.
    Bisher habe ich noch keinen Foil gesehen der "hoch am Wind" auch schnell war.
    T-Ruder bei B und mehr Wind ist absolut wichtig.
    Michael hat uns gezeigt wie das Funktioniert.
    Segeln macht Spass!
    Like it!

  10. #10
    User
    Registriert seit
    20.10.2005
    Ort
    Dieburg
    Beiträge
    1.960
    Daumen erhalten
    0
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Moin Zusammen,

    einige tolle Beiträge, mit vielen korrekten Einschätzungen und Aussagen. An die Kernfrage jedoch, die ich aber auch nicht so plaktiv gestellt hatte, hat sich aber keiner ran getraut....:

    Macht das überhaupt sinn? Kann man diese Ansätze für uns nutzbarmachen?

    Bei den gezeigten Foils geht es eh mehr um "Foil-Assist" denn um das reine fliegen. Dabei sollen die Schwimmer nur entlastet werden, und nicht das gane Schiff aus dem Wasser katapultiert werden.
    Bei Sodebo ist das ja offensichtlich. Bei den A-Cats scheint man nun mehr zu wollen und vielleicht geht auch ein bisschen mehr. Aber im Prinzip bleibt es auch hier bei Foil Assist.

    Jetzt schaut Euch mal Sodebos Assymetrisches Profil an. Das Luvschwert muß also immer raus aus dem Wasser. So ein hubmechanismus geht bei unseren kleinen schon mal nicht, oder zumindest nicht so leicht (in beiderlei Wortsinn). Damit wären dann vielleicht andere Profile, oder kürzere Foils nötig, oder was auch immer.

    Dann kommt da die Re-Zahl Problematik dazu. Wie viel Fläche benötige ich bei welcher Geschwindigkeit um ausreichend Auftrieb zu haben.
    Mal anders gesagt: Ein A-Cat wiegt 75Kg. Top Skipper bringen vielleicht 80Kg auf die Waage. Umgerechnet dürfte ein Mini40 dann 1700g wiegen. Aha! Besser vielleicht: 825g für das Schiff, plus 870g Lebender Balast... Bleiben wir bei 1700g. Aber wie viel auftrieb muß das Schwert nun erzeugen können? 1000g, 1200g, 1500g....?
    Kommt als nächste Variable, die Geschwindigkeit.... Ein A-Cat benötigt den Auftrieb ab 10 oder 12kn speed, und ein Maximum dann bei über 20Kn.
    Bei uns muss der Foil schon bei 2-3kn Fahrt ordentlich Auftrieb erzeugen.

    Dann kommt noch was hinzu. Unheimlich schnelle Lastwechsel. Wir fahre nun mal in sehr turbulentem Wind. Sprich wir müssen mit der ständigen Gefahr von Strömungsabrissen rechnen...?

    Vielleicht kann ja mal jemand die Gedanken weiterspinnen. Und den daraus resultierenden Foil mal in Relation zum zu erwartenden Widerstandszuwachs setzen?

    Könnten sich die beschreibenen A-Cat Foil ansätze vielleicht auch für unsere kleinen vorteilhft auswirken?

    Meine Erfahrung mit Foils....: Sie funktionieren für bestimmte Fahrsituationen (Geschwindigkeit, Wind, Welle, Bootstrimm). Nimmt der Wind nur nen Ticken zu, oder dreht unbemerkt. Ists schon wieder vorbei. In allen anderen Fahrsituationen bremsten die Foils nur.

    Grüße

    Jens
    Like it!

  11. #11
    User
    Registriert seit
    01.03.2007
    Ort
    Wien
    Beiträge
    442
    Daumen erhalten
    2
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Jens,
    mM nach macht Foil oder foil assist auf Regatta Kurs (Rundkurs, Dreieck whatever) keinen Sinn, weil es zumindest einen Kurs geben wird, der Dich mit Foils stark benachteiligt und eine mechanik einzubauen, die Foils rein raus realisiert scheint zumindest in der Mini40 Platz und Gewichtsmäßig nicht leicht unterbringbar (Wiesel Herausforderung ^^)

    zu den Foils bin ich heut per Zufall über folgenden Artikel gestolpert:
    http://www.cxon.de/topics/topic6.html
    Dort wird ganz klar erklärt warum wir nie gleiten, sondern tatsächlich verdrängen. Unser hydrodynamische Auftrieb bleibt unter 50%! (ausnahmen: Wiesels Foiler, sry Andreas, Dein Modell fliegt zwar aber scheint dabei nicht wirklich ins 'Gleiten' zu kommen sprich dann echt Gas zu geben, mir ist noch komplett schleierhaft warum dies so ist...)

    Ich werde mal sehen, ob ich rausfinden kann welche Rumpfformen mehr dynamischen Auftrieb erzeugen, sodaß man eventuell doch mit foil assist ins Gleiten kommt?! Michael, Deine Hinweise zu Rumpfformen, die mehr dynamischen Auftrieb erzeugen und Erklärungen warum dies so ist, wären sehr sehr hilfreich!

    lg,
    Eric
    Like it!

  12. #12
    User
    Registriert seit
    20.10.2005
    Ort
    Dieburg
    Beiträge
    1.960
    Daumen erhalten
    0
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von egi1610 Beitrag anzeigen
    Jens,
    mM nach macht Foil oder foil assist auf Regatta Kurs (Rundkurs, Dreieck whatever) keinen Sinn, weil es zumindest einen Kurs geben wird, der Dich mit Foils stark benachteiligt und eine mechanik einzubauen, die Foils rein raus realisiert scheint zumindest in der Mini40 Platz und Gewichtsmäßig nicht leicht unterbringbar (Wiesel Herausforderung ^^)
    Den Eindruck hab ich auch. Nur auch zweifel ob es halt nicht nur daran liegt, das ich von Profilen und der gleichen viel zu wenig Ahnung habe...


    zu den Foils bin ich heut per Zufall über folgenden Artikel gestolpert:
    http://www.cxon.de/topics/topic6.html
    Dort wird ganz klar erklärt warum wir nie gleiten, sondern tatsächlich verdrängen. Unser hydrodynamische Auftrieb bleibt unter 50%!
    Schau schau, als ich das letzte mal auf der Seite vorbeigeschaut habe, war der Artikel noch nicht fertig. Man kann es noch genauer sagen: Bei einem Schiff in Verdrüngerfahrt, sind zwei Formen von Widerstand maßgeblich die etwas gleich viel zum Gesamtwiderstand beitragen: Wellenwiderstand und Reibungwiderstand (soweit die Theorie). Beide kann man mit der Rumpfform massiv beeinflussen. Extrem schlanke Rümpfe erzeugen halt relativ wenig Welle und damit wenig Wellenwiderstand, siehe z.B. Ruderskiffs. Beide Widerstandsformen sind Funktionen der Geschwindigkeit. Je höher die Geschwindigkeit um so größer wird der Einfluss des Reibungswiderstandes.

    Hier setzt das Foil Assist Konzept an. Ich kann den Schwimmer am unteren breitenlimit bauen den Widerstand im unteren Geschwindigkeitsbereich reduzieren. Und ab einer Geschwindigkeit, bei der der Reibungwiderstand anfängt die Vorteile der geringen Wellenbildung aufzufressen mit Hilfe des Foils die benetzte Fläche drastisch reduzieren.

    Die Erfahrung hat aber bisher gezeigt, das Foils am Mini40, die noch keinen optimalen Auftrieb liefern, weil das Boot noch zu langsam fährt nur enormen Widerstand erzeugen.

    Das würde einen Foil erfordern, der schon bei ganz geringer Fahrt genügend Auftrieb liefert so das der sich die Widerstände in einem Bereich bewegen wie das Schiff ohne Foil auch hätte. Geht sowas überhaupt..
    Ich meine, man darf, wie ich schon schrieb, die dynamischen Veränderungen während der Fahrrt nicht unterschätzen. Das Profil muss enorem unempfindlich gegen Strömungsabrissen, oder änderungen der Anströmwinkel sein usw... Quadratur des Kreises ?????


    ausnahmen: Wiesels Foiler, sry Andreas, Dein Modell fliegt zwar aber scheint dabei nicht wirklich ins 'Gleiten' zu kommen sprich dann echt Gas zu geben, mir ist noch komplett schleierhaft warum dies so ist...)
    Das ist mir auch schon aufgefallen. Einige Foiler kommen zwar schön raus, aber der Gewinn an speed ist dürftig. Woran liegt das. Wird zu viel Energie in das Anheben gesteckt, das nichts mehr fürs Beschleunigen da ist?
    Peters Flieger war echt brutal dagegen. Hoch und beschleunigung pur.... das ist schon wahnsinn. Manchmal kam es mir sogar so vor als wolle der Flieger tatsächlich völlig abheben. Ich denke da fehlt einfach noch die Übung das Adrenalin in den Adern des Steuermanns in Schach zu halten


    Ich werde mal sehen, ob ich rausfinden kann welche Rumpfformen mehr dynamischen Auftrieb erzeugen, sodaß man eventuell doch mit foil assist ins Gleiten kommt?! Michael, Deine Hinweise zu Rumpfformen, die mehr dynamischen Auftrieb erzeugen und Erklärungen warum dies so ist, wären sehr sehr hilfreich!

    lg,
    Eric
    Grüße

    Jens
    Like it!

  13. #13
    User
    Registriert seit
    13.08.2009
    Ort
    Stuttgart
    Beiträge
    1.273
    Daumen erhalten
    7
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Ich denke der Kollege aus UK mit dem "Shinobi" hat das Konzept schmale Rümpfe + lifting foils schon erfolgreich umgesetzt. Das Ding kann man übrigens kaufen, auch in Teilen. Er muss es wissen, denn in seiner Firma werden sonst Motten gebaut und die fliegen schon ganz ordentlich..........

    Jens, bei wenig Wind lässtese einfach weg

    Chris
    Que Pasa?
    Like it!

  14. #14
    User
    Registriert seit
    13.08.2009
    Ort
    Stuttgart
    Beiträge
    1.273
    Daumen erhalten
    7
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!
    Que Pasa?
    Like it!

  15. #15
    User
    Registriert seit
    20.10.2005
    Ort
    Dieburg
    Beiträge
    1.960
    Daumen erhalten
    0
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von Kampai26 Beitrag anzeigen
    Ich denke der Kollege aus UK mit dem "Shinobi" hat das Konzept schmale Rümpfe + lifting foils schon erfolgreich umgesetzt. Das Ding kann man übrigens kaufen, auch in Teilen. Er muss es wissen, denn in seiner Firma werden sonst Motten gebaut und die fliegen schon ganz ordentlich..........
    Hm ja. Der wird ja als richtiger Flieger eingesetzt in dem Filmchen das der Nigel gepostet hat.
    Aber er fliegt nur halbwinds, und so richtig beschleunigen tut er nicht wenn er raus kommt, ähnlich wie Andreas kleiner.... Solange es keiner besser erklären kann, nehme ich mal an das die Schiffe einfach zu schwer sind.....?

    Jens, bei wenig Wind lässtese einfach weg

    Chris
    Und da ist schon wieder die andere Krux.... Der Übergang von ... "Jetzt brauch ich keine Fouls".... zu ..." ui jetzt brauch ich sie aber ganz schnell".... ist einfach zu schnell.
    Bei den Riggs haben wir ja das gleiche Problem...


    Trotzdem ist mir eben noch etwas aufgefallen:

    Der Schinobis verwendet ein NACRA 63410.

    Der Wingfox Nano Acat, verändet sein Profil von 63-012 in den Senkrechten Schwertteilen hin zu 63412.

    Der Schinobi Foil ist als ein bisserl dünner.

    Bin mal gespannt sehr teuer scheint er ja nicht zu sein. Vielleicht investiert ja mal jemand.


    Grüße

    Jens
    Like it!

Ähnliche Themen

  1. TRI Mini40 auf Foils
    Von egi1610 im Forum Multihulls
    Antworten: 766
    Letzter Beitrag: 25.06.2010, 18:29
  2. TRIMARAN - FOILS -
    Von WIESEL im Forum Multihulls
    Antworten: 79
    Letzter Beitrag: 15.06.2009, 18:18
  3. RENNSCHÜSSEL MIT FOILS
    Von orma-60-freak im Forum Rennsegelyachten
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 05.05.2008, 21:14
  4. Sinn und Zweck von Foils
    Von Nedorus im Forum Multihulls
    Antworten: 48
    Letzter Beitrag: 22.06.2007, 14:07

Lesezeichen

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •