GPS und rc-volkslogger mit GPS-Graph-Pro

Sagt mal, wie haltet ihr es eigentlich mit den „Spielregeln“ der LuftVO, beispielsweise mit dem §16a?

Ist der für diese Art der Modellfliegerei von irgendeiner Bedeutung?
Oder gibt es da gar Sonderregelungen?

Wäre schon mal interessant zu erfahren, besonders wenn ich da so lese:
Höhe max. m -> 959.4 - 891.5 - 920.5 - 923.6 - 882.5 - 899.9 - 860.5 – [highlight]1029[/highlight] - 992.1
Zur Verdeutlichung in ft: 3147 – 2925 – 3020 – 3030 – 2895 – 2952 – 2823 – [highlight]3376[/highlight] - 3254


Angesichts dieser Höhen ist es völlig irrelevant wo diese Flüge innerhalb der Bundesrepublik Deutschland stattfinden.

Falls jetzt jemand auf die Idee kommt zu fragen, was willst Du eigentlich? kann ich die Antwort gleich vorab geben. Ich muss im ureigensten Interesse auf die Risiken hinweisen, die eingegangen werden.

Es wird leichtfertig die Gesundheit, im schlimmsten Fall das Leben der anderen Luftraumnutzer gefährdet.

Hallo Eckart

Vielen Dank für deinen Input

Wir vom RC-Volkslogger Team haben uns ebenfalls schon viele Gedanken dazu gemacht wie das am besten in den Griff zu bekommen ist (...da wir ebenfalls Leute im Team haben welche den Theoriekurs "Luftrecht" für das PPL geniessen durften ). Uns oberstes Ziel mit dem RC-Volklsogger Projekt ist es immer noch den Modellsegelflug zu fördern, und nicht ihm zu schaden.

Wäre schon mal interessant zu erfahren, besonders wenn ich da so lese:
Höhe max. m -> 959.4 - 891.5 - 920.5 - 923.6 - 882.5 - 899.9 - 860.5 – 1029 - 992.1
Zur Verdeutlichung in ft: 3147 – 2925 – 3020 – 3030 – 2895 – 2952 – 2823 – 3376 - 3254

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Vielleicht mal als erstes zu deinen genannten Höhen.
Nach meinem Wissensstand wäre es Grundsätzlich möglich, diese Legal zu erreichen. Der Luftraum "G" bezieht sich auf AGL und entsprechend wäre es möglich, über höher liegendem Gelände als den Startort, diese Höhen legal zu erreichen.


Das Grundsätzliche Problem liegt aber aus meiner Sicht an einem völlig anderen Punkt.
Im Modellsegelflug ist so gut wie keine Wissen zum Thema Luftrecht vorhanden. Und das nicht nur bei den Wildflieger sondern auch in den Modelflug Vereinen. Hier braucht es also sicher viel Arbeit an allen möglichen Fronten.

Von Seiten RC-Volkslogger ist es geplant, bei der selbstständigen Flugmeldung von Piloten, auf das Luftrecht hinzuweisen. (Und soweit es uns technisch möglich ist, auch eben auf die speziellen Luftraumverletzungen die im Flug aufgetreten sind hinzuweisen.)
Damit hoffen wir zumindest mal an einer Front für eine Verbesserung zu kämpfen.

Und selbstverständlich sind wir auch offen für weitere Inputs, wie wir dieses Thema weiter unterstützen und verbessern können.

gruss Pascal

Da bin ich aber mal ausgesprochen angenehm überrascht über Deine sehr verständnisvolle und positive Reaktion auf mein Posting. Bisher bin ich nämlich ausnahmslos das krasse Gegenteil gewohnt!

brunnair schrieb:

Nach meinem Wissensstand wäre es Grundsätzlich möglich, diese Legal zu erreichen. Der Luftraum "G" bezieht sich auf AGL und entsprechend wäre es möglich, über höher liegendem Gelände als den Startort, diese Höhen legal zu erreichen.

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Im Prinzip hast Du natürlich Recht mit der oben dargestellten Sicht der Dinge bezüglich Luftraum E. Steht man im Tal, dann steigt mit dem Gelände ringsum auch die Grenze zum LR E an und die Gefahr, den LR E zu verletzten, nimmt ab.

Allerdings ist es doch normalerweise so, dass man als Modellsegelflieger entweder in der Ebene oder aber am Hang fliegt.

Fliegt man in der Ebene, ist die Höhe in der der LR E beginnt, bezogen auf die relativ geringen Entfernungen in denen sich das Modell bewegt, mehr oder weniger konstant. Den Fall, dass man sich gerade an einer "Sprungstelle" zu 2500ft-1700ft-1000ft befindet, klammere ich jetzt mal aus!

Steht der Modellflieger am Hang, dann fällt das Gelände, und damit die Höhe, wo der LR E beginnt, ab, weil ja diese Höhe über Grund gemessen wird. Das bedeutet also, auch die Grenze zum LR E folgt dem abfallenden Gelände. Damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Modell, das hoch und weit vom Hang wegfliegt, in den LR E einfliegt. Auch wenn es nicht steigt, sondern nur horizontal fliegt. Der LR E kommt ihm dann quasi von oben entgegen.

brunnair schrieb:

Das Grundsätzliche Problem liegt aber aus meiner Sicht an einem völlig anderen Punkt.
Im Modellsegelflug ist so gut wie keine Wissen zum Thema Luftrecht vorhanden. Und das nicht nur bei den Wildflieger sondern auch in den Modelflug Vereinen. Hier braucht es also sicher viel Arbeit an allen möglichen Fronten.

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Das ist wohl wahr, leider. Ich "predige" deshalb seit 2002 (und mache mich seit dem bei vielen Modellfliegern immer mal wieder sehr, sehr unbeliebt), dass jeder wenigstens einmal im -MAGAZIN den Beitrag Modellflug und Luftrecht durchgelesen haben sollte. Wenn er danach auch nur ein bisschen davon behält, vielleicht nur die wichtigsten Punkte, dann weiß er schon mehr als 98% der restlichen Modellflieger. Deshalb steht der Link dorthin auch seit Jahr und Tag in meiner Signatur, aber wer liest schon Signaturen...

Am Rande bemerkt: Der Artikel Modellflug und Luftrecht war seinerzeit der allererste Beitrag im -MAGAZIN!

Gruß
Eckart

Hallo Eckhard,

als erstes zur Klärung,

alle Angaben entsprechen MSL .. also bitte Starthöhe beachten

Beispiel aus Tabelle (alte Software):
Höhe Min m | 678.9 | 668.1 | 667.4 | x
Höhe Max m | 0 | 959.4 | 891.5 | x

Höhe MIN = Starthöhe MSL oder tiefster Absaufer MSL = 678 m = 959m -668m = > 291 m über Startplatz am Zollern

Weiterhin kommt die Geländeerhöhung dazu da dies Höhen eher über der Burg geflogen werden ca. 750-830m MSL

Als noch mal 100-130 m Geländeerhöhung

> somit durchnittlich ca. 180- 230m über Grund. Also gibts von unserer Seite aus beim Beispiel noch nichts zu mäckern.

> Weiterhin werden die Piloten von uns schon ermahnt und an die Regeln verwiesen.

3.0 Grundlagen für den Wertunsgflug
3.1 der Flugraum wird nicht festgelegt,
……Größe und Höhe sind nach eigenem Ermessen zu verantworten
3.2 jeder Pilot ist für sein Verhalten und Einhaltung von Vorschriften
……und Regeln selbst verantwortlich

> Auch zeigt die Software klar die 300m Höhenlinie die eigentlich über Grund nicht überschritten werden sollte.

> Uns fehlt aber momentan die Auswertung die Flugbahn über Grund zu prüfen. Da auch der OLC (frei) oder Skynavigator Eurocup und Worlcup (500m AGL Ausklinkhöhe, Startposition ) keine Prüfung dieser Flugräume unternimmt werden wir auch keine besonderen Prüfungen veranlassen und das nur beobachten und bei groben Verletzungen die Piloten ermahnen.

> Wie oben ist jeder Pilot und Teilnehmer für seinen Flug und seine Angaben ob er das veröffentlicht oder nicht verantwortlicher

> in der neuen Softwareversion wird das auch mit AGL dargestellt ....
> und bitte >> Aufstieg in m > ist Höhengewinn beim Gesamtflug, also mehrfachen Aufstieg und Gesamthöhengewinn.

| H AGL Min m | 0 | -18.9 | 0 | x
| H AGL-Max m | 0 | 70 | 30 | x
| Aufstieg m | 0 | 1097 | 7.9 | 1104.9

Hier ein Beispiel mit vielen Details zur Ansicht http://rc-volkslogger.userboard.org/post3091.html#p3091

Hoffe das bring eine neue Ansicht der Wertungen und mehr Verständniss dafür ...

Auch wurde diese Thema sehr oft und energisch am wiederholten Stammtisch diskutiert und alle Anwesenden sensibilisiert ! Deine Informationen und Links wurden ebenfalls den bekannten Teilnehmern zur Unterstützung weitergegeben um das so einfach und gut wie möglich zu regeln.

Gruß Martin

achso ...

und wenn ein Prahler meint bei uns seinen 1000m über Grund Flug in den Vordergrund zu stellen
wird das sicher sofort vom Netz genommen.

Gruß Martin

und hier noch ein Beispiel .....

am höchsten Punkt bei ca. 1200m MSL - Ground ca. 800m MSL alles im Grünen
sowie ca. 1200m MSL - Start Ground 645m MSL auch bestens.

http://rc-volkslogger.userboard.org/download/file.php?id=2084&t=1&sud=22073

... zur ICAO Karte

... zur ICAO Karte

und noch einmal der Link, da kann sich jeder selbst schlau machen .. http://www.dfs-vfrebulletin.de/web20/index.htm

also z.B. am Zollern alles frei, keine Einschränkung > das heißt 762m über Grund möglich (und/oder rechtwinklig zum Grund ?).

> Eine Grenze in welcher Entfernung das vom höchsten Punkt noch gilt habe ich nicht gefunden.
> Ist mir auch aus der UL und Gleitschirmzeit nicht bekannt.

Laut Grafik müsste man also am Gelände angepasst rechtwinklig den Abstand halten (siehe Hinweiß Alpen)

hangspeeder schrieb:

[...]das heißt 762m über Grund möglich (und/oder rechtwinklig zum Grund ?). [...]

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Das (762 m GND) ist zweifellos richtig. Was allerdings mit der Frage und/oder rechtwinklig zum Grund? gemeint ist, erschließt sich mir so spontan nicht. Gemessen wird senkrecht (lotrecht) nach oben, egal wie der Boden darunter verläuft.
Die Darstellung der Luftraumkennzeichnung auf der Abb. oben ist, wie auch in meinem Magazinartikel, nicht mehr aktuell. Heute werden auf Luftfahrtkarten keine farblichen Unterschiede mehr für den LR E benutzt. Gleichgültig ob 1000 ft, 1700 ft oder 2500 ft, es erscheint nur eine blaue, durchgezogene Linie. Die jeweils gültigen Höhen werden so angegeben:

ich meine damit

> wie wird das an einer senkrechten Steilwand oder einen tiefen Schlucht gerechnet ?

> komme dann ein Abstand nach Sichtflugregeln zum Objekt zum tragen ?

Senkrechter Abstand geht da ja wohl nicht immer ...

Gruß Martin

http://www.dfs.de/dfs/internet_2008...rung/luftrauminfo_struktur/luftraumplakat.pdf

.. GPS-Graph V2e

.. GPS-Graph V2e

Option zur Höhenprüfung ... http://rc-volkslogger.userboard.org/post3174.html#p3174

Gruß Martin

Das find' ich ja nun mal ausgesprochen gut.


Vielleicht hilft das, den Modellfliegern bewusst zu machen, dass auch sie das Luftrecht beachten müssen. Nicht nur im eigenen, sondern im Interesse aller Luftraumnutzer.

Beim Segelflug-OLC ist es so, dass jeder eingereichte Flug auf die Luftraumnutzung geprüft wird. Bevor der Flug online geht, muss der Pilot für jeden freigabepflichtigen Luftraum bestätigen, dass dieser entweder nicht aktiv war oder eine Freigabe erteilt wurde. Das sollte sich doch eigentlich auch auf den ModellGliding OLC anwenden lassen, oder?

Yeti schrieb:

Beim Segelflug-OLC ist es so, dass jeder eingereichte Flug auf die Luftraumnutzung geprüft wird ....

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Ja das ist richtig so,

aber alle Benutzter der Plattform als OLC Segelflieger sind in Besitz einer Fluglizenz und haben das gelernt was das zu bedeuten hat.
Weiterhin haben sie ihre Flugaufgabe vor dem Start mit einem ICAO Kartenstudium geprüft und sitzen LIFE im Flugzeug und können das LIFE am PDA oder Flugrechner verfolgen ob sie in einen gesperrten Flugbereich einfliegen oder nicht.

Bei den Modellfliegern ist das wie Eckard hier mehrfach im Forum bereits angemahnt hat, leider nocht nicht so bei allen durchgedrungen.

Ja da gibt's was, habe mal gehört und bei uns trifft das sowieso nicht zu ... und was ist eine ICAO Karte und Fligh Level und 2500 FT und GND und AGL und .. und .. und .. Ok, das wollen wir hier auch nicht klären.

Wir versuchen nun mit einfachen Mitteln das Fluggelände im Umkreis von 2 km zu erfassen und die wichtigsten Höheneinschränkungen auf der Flugplatz Vorlage abzulegen. Somit kann jeder selbst "nach dem Flug" überprüfen ob er im gültigen Bereich geflogen ist und eine Flugmeldung veröffentlich. Wir geben nur eine Höhenwarnung, was der Modellpilot daraus macht liegt in seiner Verantwortung.

Da wir noch nicht LIFE auf der Karte fliegen und das auch nicht das Hauptbestreben sein sollte können wir immer erst nach dem Flug prüfen ob wir Regeln verletz haben oder nicht. Die Zeit wird sicher kommen das dank Telemetrie alle Live auf der Karte fliege wollen, aber auch das ist durch Übertragungsfehler und Datenstau sowie unzertifizierter Geräte sicher noch lange keine amtliche Methode der Prüfung.

Weiterhin bleibt natürlich die Option in GPS-Graph bestehen
>> ohne Flugplatz Deffinition einen Flug auf RC-Volkslogger zu melden und auszuwerten ...
>> dann aber mit minimum Regel 2500Feet = 762m über Startpunkt als Warnung ...

Also ein kleiner Schritt zur Selbstkontrolle beim GPS Fliegen .... und ich höre schon .. was, so hoch, das hätte ich nie gedacht.
Zum Glück sehe ich schlecht und bin eigentlich froh wenn ich die Fluglagen in 400-500m mit meinem 5 Meter Koffer noch einigermaßen sicher beurteilen kann. Andere mit Adleraugen machen da ja ganz tolle Sachen .... und muss sagen alle Achtung ....

Gruß Martin

Wenn ich mal von mir auf andere schließen darf, hat doch jeder ein bevorzugtes Gelände, in dem er fliegt. Vielleicht, abhängig von der Windrichtung, auch zwei oder drei. Dann ist es doch kein Ding, beispielsweise jetzt, da auf Grund des Sauwetters wenig machbar ist, sich mal schlau zu machen, wie dort die Situation bezüglich maximaler Höhe aussieht. Entweder sieht man sich das selbst auf der ICAO-Karte der DFS an, oder, wem das zu undurchsichtig ist, fragt hier unter Angabe der Geländelage mal nach. Es gibt doch hier genug Leute, die sich auskennen und gerne Auskunft erteilen. Kann man noch mehr Hilfestellung anbieten? Ist doch alles kein Hexenwerk, man muss es nur wollen!
Es wäre doch irrational, erst mal zu fliegen, also Zeit zu investieren, um dann im Nachhinein feststellen zu müssen, der Aufwand war vergebens, weil der Flug illegal war.

Eckart

Eckart Müller schrieb:

Es wäre doch irrational, erst mal zu fliegen, also Zeit zu investieren, um dann im Nachhinein feststellen zu müssen, der Aufwand war vergebens, weil der Flug illegal war.
Eckart

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Hallo Eckart,

da stimme ich dir voll zu und in Zeiten der Telemetrie und Höhenrückmeldung sicher der erste Schritt das live zu prüfen und aktiv die Sache anzugehen.

Da wir unserer Software und Plattform kostenlos zur Verfügung stellen und auch Piloten ohne Telemetrie oder Funk Vario an die Sache heranführen wollen ( also mit einem einfachsten Loggern wie z.B. PhotoMate 887 ), können wir aber nicht erwarten dass alle Piloten bereits während dem Flug die Höhenmeldung beachten können und ihre Flughöhe lediglich abschätzen. Je nach Witterung sieht das dann optisch ganz anders aus und man verschätzt sich leicht.

Ich versuche nun die Höhenkontrolle schnellstmöglich in die aktuelle Version von GPS-Graph einzufügen und die Warnungsmeldungen auch in der Auswertung deutlich sichtbar zu machen. Flugmeldungen auf RC-Volkslogger.de welche nicht den Höhenanforderungen entsprechen werden in Zukunft abgewiesen und die Piloten entsprechend informiert.

Durch die automatische Flugmeldung auf RC-Volkslogger.de der Piloten die momentan ansteht müssen wir aber als Plattform Betreiber jegliche Verantwortung auf die Ausführung ausschließlich und auf den Piloten übertragen. Wir können ohne Einsicht in die Originaldaten keine Haftung übernehmen. Lediglich auf Nachprüfung oder Meldung über fehlerhafte Flüge können wir aktiv werden und das enstprechend korrigieren. Auch hier ist bereits eine Option in Arbeit um Flüge zu beanstanden.

Gruß Martin

hangspeeder schrieb:

[...] auch Piloten ohne Telemetrie oder Funk Vario an die Sache heranführen wollen ( also mit einem einfachsten Loggern wie z.B. PhotoMate 887 ), können wir aber nicht erwarten dass alle Piloten bereits während dem Flug die Höhenmeldung beachten können und ihre Flughöhe lediglich abschätzen. Je nach Witterung sieht das dann optisch ganz anders aus und man verschätzt sich leicht. [...]

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Tja, war wohl meine Fehleinschätzung zu glauben, dass heutzutage keiner mehr ohne Vario mit Höhenansage unterwegs wäre, insbesondere bei solchen Aufgabenstellungen...

Eckart

.. kleines Beispiel

.. kleines Beispiel

Genau das ist ja auch wo wir mit RC-Volkslogger puschen wollen.

> Nix spezielles, einfach Logger rein, nach Lust und Laune fliegen
> ein bisschen schnelle Kurse, schnells aktives Aufsteigen
> und nen Wendekurs plazieren frei wie das dem Pilot beliebt

und nach dem Flug schauen was dabei rausgekommen ist. Total einfach und stressfrei.

Kleines Beispiel mit meinem Wasabi am Zollern, 10 Sekunden Vorbereitung, PhotoMate 887 auf den Knopf drücken(mit Akku), Logger im Modell leicht fixieren, und Starten. Drauf los fliegen und Spass haben und nach dem Flug schauen was passt.

http://rc-volkslogger.userboard.org/post3153.html#p3153

KML für GoggelEarth >> http://rc-volkslogger.userboard.org/download/file.php?id=2187&sud=22073

Oder auch mit dem Orca einfach noch den letzten Abendwind an der Kante nutzen

http://rc-volkslogger.userboard.org/post3155.html#p3155

Wichtig dabei ist , Spass haben ... und sich trotzdem ein bisschen an Leistung zu orientieren und mit den Kollegen Messen...

> und das mit sehr wenig technischem Aufwand und minmal Hardware.

Gruß Martin

hangspeeder schrieb:

Durch die automatische Flugmeldung auf RC-Volkslogger.de der Piloten die momentan ansteht müssen wir aber als Plattform Betreiber jegliche Verantwortung auf die Ausführung ausschließlich und auf den Piloten übertragen. Wir können ohne Einsicht in die Originaldaten keine Haftung übernehmen. Lediglich auf Nachprüfung oder Meldung über fehlerhafte Flüge können wir aktiv werden und das enstprechend korrigieren.

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Hallo Martin,

mir geht es nicht darum, Verantwortung zu schieben. Natürlich bleibt jeder Pilot selbst verantwortlich. Worauf ich nur hinaus wollte ist, dass die Luftraumprüfung auf den OLC-Servern ja schon realisiert ist, das muss man nicht neu erfinden. Wenn jeder, der einen Flug in ModelGliding OLC einstellt, bestätigen muss, dass seine Luftraumnutzung legal war, dann schärft das vielleicht auch das Bewusstsein, sich mit dem Thema zu befassen.

Es ist auf jeden Fall schädlich für den gesamten Luftsport, Luftraumverletzungen öffentlich zu dokumentieren.

Yeti schrieb:

Hallo Martin,

mir geht es nicht darum, Verantwortung zu schieben. Natürlich bleibt jeder Pilot selbst verantwortlich. Worauf ich nur hinaus wollte ist, dass die Luftraumprüfung auf den OLC-Servern ja schon realisiert ist, das muss man nicht neu erfinden. Wenn jeder, der einen Flug in ModelGliding OLC einstellt, bestätigen muss, dass seine Luftraumnutzung legal war, dann schärft das vielleicht auch das Bewusstsein, sich mit dem Thema zu befassen.

Es ist auf jeden Fall schädlich für den gesamten Luftsport, Luftraumverletzungen öffentlich zu dokumentieren.

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Da hast du absolut recht und du darfs das gerne im OLC Forum posten.

> Wir betreiben hier unsere eigene Software GPS-Graph und RC-Volkslogger Hompage
> mit einer eigenen unabhängingen Wertung
> und haben mit dem RC-OLC und der RC-OLC Plattform nichts zu tun.

Gruß Martin

ps: Aber noch schädlicher ist bewusst wegen der Höhenkontrolle keine Flüge zu melden. Je mehr korrekte Flüge auftauchen um so schneller und glaubwürdiger wird der Modellpilot gegenüber anderen Luftfahrtteilnehmern.

> Wir betreiben hier unsere eigene Software GPS-Graph und RC-Volkslogger Hompage
> mit einer eigenen unabhängingen Wertung
> und haben mit dem RC-OLC und der RC-OLC Plattform nichts zu tun.

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Achso, daher weht der Wind...

Was m. M. n. auch schadet ist, wenn jeder Hersteller / Vertrieb von GPS-Loggern sein eigenes Wertungsportal aufmacht, anstatt einen gemeinsamen Standard einzuhalten