Baubericht Piper PA18 Rumpf in Stahlrohr Bausweise - nach Plaenen von Piper

A

Alois Braun

User
Bericht

Bericht

Hallo aus Wien,

Das ist ein super toller Bericht, vor allem kann ich einiges übers hartlöten lernen davon hab ich so was von überhaupt keine Ahnung, bitte weiter so berichten.

Gibt es schon Annahmen wie schwer die Maschine wird so zum Vergleich in Standardbauweise?


Lg

Alois
 
R

RV9-A

User
Hallo,

@Alois, Danke fuer Dein Interesse !
Vielleicht solltest Du das was ich zum Thema Hartloeten beschreibe mit Vorsicht geniessen, ich bin ja selber quasi noch Anfaenger auf dem Gebiet.
Zum Thema Gewicht kann ich noch nicht viel sagen, die 1/4 Piper von Paolo Severin soll 6,4 kg wiegen, daher hoffe ich, dass ich bei 1:3,85 unter 10 Kg bleiben kann, das wuerde dann dem erwarteten Gewicht meiner TC-Piper (die quasi parallel gebaut wird) in etwa entsprechen.


Heute ist Thanksgiving hier... eigentlich wollte ich den Tag nutzen die Loecher ins Baubrett bohren und mit dem Loeten anfangen, wurde leider nix.... der Lochkreisbohrer macht einen solchen Laerm, dass ich nach 2 Loechern aufgegeben habe... :( wer weiss ob mein Nachbar bewaffnet ist..:rolleyes:

DSC_0195.jpg

also den Nachmittag bei Freunden mit Truthahnessen verbracht...

Gruss
Christoph
 
oldtimersegler

oldtimersegler

User
Hallo Christoph,

siehst Du klappt doch;)
Die Löcher hätte ich mir aber gespart, ich habe eine
0,5mm Va Platte unter die Lötstelle gelegt und dann noch zusätzlich
unter das Rohr einige stecknadeln, damit das Lot wirklich bis unten drunter
läuft und nichts an der Va Platte kleben bleibt.
Wenn die Leistenhalter hoch genug sind kann man an den anderen Knotenpunkten
etwas Balsa unterlegen, damit wieder alles auf gleiche Höhe liegt.
Somit erspart man sich ein haufen Arbeit und mein Plan hat nicht ein einziges Loch
weder noch eine Brandstelle bekommen;)

Hier noch ein Video von einer Probelötung:
http://www.youtube.com/watch?v=eit_cY-707o

Gruß Olli
 
R

RV9-A

User
Hallo,

@Olli

Ja Du magst recht haben und die Loecher sind nur die "zweitbeste" Idee...., ueber ein duenne Stahlplatte zum unterlegen (anstatt Loecher) hatte ich auch mal nachgedacht. Paolo hat einen mit Stahlplatte armierten Tisch und nimmt Magnete um die Rohre in Position zu halten, aber der hat auch entsprechend Uebung..
Nu denn, jetzt habe ich mal angefangen Loecher zu machen und werde das auch so durchziehen. Einen kleinen Vorteil hat es, die Stangen klemmen zwischen den Leisten, ich kann das Brett auch umdrehen und die Loetstelle von der andern Seite fertig loeten ohne alles vom Brett zu nehmen.
BTW evtl. hat das naechste Baubrett keine Loecher..... so wie in diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=nHRXNlmxdd8&feature=feedf

Danke fuer das Loetvideo, sehr anschaulich. Dein Schweissgeschirr macht natuerlich auch ganz schoen "Dampf". Ich habe es hier bei McMaster Carr gefunden http://www.mcmaster.com/#gas-welding-torches/=f3775d, wenn ich allerdings mit ner Acetylen- und Sauerstoffflasche nach Hause komme.....na mal schauen.

Gruss
Christoph
 
oldtimersegler

oldtimersegler

User
Hallo Christoph,

mit Va Platte meine ich ein stück von ca. 10710-15-15cm.
Ich habe nicht den ganzen Tisch damit belegt.
Bei dem kleinen Schweißgeschir hast Du den Vorteil, dass wirklich nur der Bereich
an dem Du löten willst erhizt wird, dadurch hast Du sehr wenig Verzug.

Das Video habe ich mir angesehen, dass kannst Du nicht vergleichen!!
Dort wird Wik Geschweißt.
Dort wird erst einmal punktuell geschweißt damit kein Verzug entsteht, wenn
alles geheftet ist wird das Teil aus der Lehre genommen und komplett verschweißt.

Solltst dir evtl. mal überlegen ein kleines schweißgeschirr zu kaufen.
Es geht auch mit einer kleinen Sauerstoffflasche und einer Dachdecker Propangasflasche: http://www.ebay.de/itm/leere-Gasflasche-Handwerkerflasche-0-5kg-Propan-Butan-/110674075287

So in etwa hat meins damals ausgesehen als ich angefangen habe hart zu löten.
http://www.ebay.de/itm/Rothenberger...imwerker_Elektrowerkzeuge&hash=item1c1ceecddd
Sauerstoff und Gas hält aber nur gewisse Zeit, daher habe ich mal umgestellt auf 20l Sauerstoff und
Dachdeckergasflasche.

Gruß Olli
 
S

Stinsonrel

User
Hartlöten

Hartlöten

Hallo Christoph,
verfolge deine Ausführungen mit großem Interesse, da ich auch mal "irgendwann" einen Bergfalken mit Stahlrohrrumpf bauen bzw. Löten möchte. Kennst du die Dokumentation in der Modell ab 06/2007 von Vincent Besancon "Stahlrohrrümpfe richtig aufgebaut". Ist sehr aufschlussreich. Bei Interesse könnte ich dir diese mal einscannen und zumailen.
Ich selber arbeite mit einem Schweißfix. Der ist schön klein und schnuckelig und passt unter jedem Tisch. Und mit der ganz kleinen Spitze kannst du wirklich kleines Zeug löten. Für dein Rohr tut es die Normalgroße Düse auch. Hab mir vom Toni Clark Silberlotstangen und Flußmittel besorgt. Damit klappt das hervorragend. Ansonsten kann ich dir kleine "Fächerschleifer" für den Dremel empfehlen um vor und nach der Lötung zu reinigen.
Hier der Schweißfix. Wird dir hier in jedem Baumarkt hinterher geworfen. wenn du nicht schnell genug den Laden verläßt.
Schweißfix3100.jpg

Gruß Jochen
 
A

andreO

User
Hallo Christoph,

Du hast Dir da ein tolles Projekt herausgesucht. Respekt!

Hartlöten ist eigentlich immer Übungssache. Da ich wenig Übung habe, mache ich das immer am liebsten mit separatem Flußmittel und Lot. Zuerst wird die Lötstelle mit dem Flußmittel sparsam eingestrichen, dann schneide ich ein Stück Lot ab und biege es halbrund. Das Lot wird über den Lötspalt gelegt. Dann erwärme ich die Rohre von der Gegenseite mit einer weichen Flamme möglichst gleichmäßig. Wenn die Arbeitstemperatur des Lotes erreicht ist schießt das Lot in den Spalt und ich nehme die Flamme weg. Sofern genügend Lot vorhanden war, hat das immer eine sehr saubere Lötstelle gegeben, ohne das Material auszuglühen. Erfordert natürlich ein wenig Ausprobieren, damit die Lotmenge passend ist, könnte aber gerade bei Deiner Methode mit Löchern im Baubrett zu einem schnellen und guten Ergebnis führen, weil man mehrere Lötstellen nacheinander vorbereiten und abarbeiten kann.

Gruß André
 
R

RV9-A

User
Moin alle,

@Olli
oldtimersegler schrieb:
...
Bei dem kleinen Schweißgeschir hast Du den Vorteil, dass wirklich nur der Bereich
an dem Du löten willst erhizt wird, dadurch hast Du sehr wenig Verzug........

Das Video habe ich mir angesehen, dass kannst Du nicht vergleichen!!
Zum Vergrößern anklicken....
Das Schweissgeschirr ist schon toll, das punktuelle Erhitzen des Materials ist sicherlich von grossem Vorteil. Ich denke spaetestens an den Stellen wo viele Rohre zusammenkommen und dickere Materialien erhitzt werden muessen werde ich so etwas brauchen.

Das Video kann man schon vergleichen :D .... wenn alles klappt werden die Teile meiner naechsten Piper geschweisst ! ....... und haben die gleiche Groesse wie im Video...:D

@Jochen
Stinsonrel schrieb:
..........Kennst du die Dokumentation in der Modell ab 06/2007 von Vincent Besancon "Stahlrohrrümpfe richtig aufgebaut". Ist sehr aufschlussreich. Bei Interesse könnte ich dir diese mal einscannen und zumailen..........
Zum Vergrößern anklicken....

Danke fuer die Info ! Die Dokumentation kenne ich noch nicht, ich sende Dir mal ne PN.

@André
andreO schrieb:
....Hartlöten ist eigentlich immer Übungssache.........
Zum Vergrößern anklicken....
das ist wohl richtig, und ich bin absoluter Anfaenger.... daher dankbar fuer jede Info und Arbeitsanleitung !

OK, das Baubrett ist fertig gebohrt, heute war vor der Arbeit noch ein wenig Zeit. Ich hoffe, dass ich am We die erste Seite fertigstellen kann.

Gruesse
Christoph
 
G

Gast_21891

User gesperrt
Stinsonrel schrieb:
Hallo Christoph,
verfolge deine Ausführungen mit großem Interesse, da ich auch mal "irgendwann" einen Bergfalken mit Stahlrohrrumpf bauen bzw. Löten möchte. Kennst du die Dokumentation in der Modell ab 06/2007 von Vincent Besancon "Stahlrohrrümpfe richtig aufgebaut". Ist sehr aufschlussreich. Bei Interesse könnte ich dir diese mal einscannen und zumailen.
Ich selber arbeite mit einem Schweißfix. Der ist schön klein und schnuckelig und passt unter jedem Tisch. Und mit der ganz kleinen Spitze kannst du wirklich kleines Zeug löten. Für dein Rohr tut es die Normalgroße Düse auch. Hab mir vom Toni Clark Silberlotstangen und Flußmittel besorgt. Damit klappt das hervorragend. Ansonsten kann ich dir kleine "Fächerschleifer" für den Dremel empfehlen um vor und nach der Lötung zu reinigen.
Hier der Schweißfix. Wird dir hier in jedem Baumarkt hinterher geworfen. wenn du nicht schnell genug den Laden verläßt.
Anhang anzeigen 735639

Gruß Jochen
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,
das wäre ja mal eine Möglichkeit für mich Hartlötequipment zu bekommen ohne gleich riesige Gasflaschen unterbringen zu müssen.
Habe nämlich keine Werkstatt/Keller sondern baue in einem Zimmer.
Nun meine Frage:
Wie lange kann man denn da Löten mit den beiden Flaschen?
Habe gelesen das Sauerstoff wohl 1 Liter Volumen hat und das Gas 600 ml.
Das komplette Teil kostet um die 90 Euro und beim Nachkauf beide Flaschen zusammen etwa 35 Euro.
Wenn man nun pro "Projekt" (Krümmer,Fahrwerk....) 2 sets der Flaschen benötigt wird es für mich schon wieder uninteressant.
Gebt doch mal eure Erfahrungen preis.
Vielen Dank
Matthias
 
R

RV9-A

User
Moin,

die erste Seite des Rumpfes ist nun fertig,

DSC_0202.jpg

irgendwie war es ein ziemlicher Aufwand bis hierher....

das geloecherte Baubrett erlaubt auch die Loetstellen von der Rueckseite zu betrachten..

DSC_0200.jpg

OK OK .... es waren doch ein paar Streifen Alu noetig um an den uebrigen Loechern Brandspuren zu verhindern :D

an den Stellen wo es nicht passt kann man von der Rueckseite nochmal "nachloeten"..... klar ginge auch indem man das Teil vom Baubrett nimmt und umdreht ;)

DSC_0201.jpg

hier noch ein Video von der Vorbereitung zum Loeten und einem Loetvorgang

https://www.youtube.com/embed/xcthLB2g60g?wmode=opaque&start=0

OK vielleicht ein wenig zu viel Vorbereitung im Video :rolleyes:

Gruesse
Christoph
 
V

Viktor

User
Ein seht schöner Bericht mit vielen Guten Infos. Es kribbelt förmlich in den Fingern... :-9

Kann jemand was zu den verwendeten Rohrdurchmessern sagen? Wird die komplette Konstruktion mit einem Lot gelötet? Ich kenne es vom Schmucklöten, dass Lote mit unterschiedlichen Temperaturen genommen werden. Damit kann im nächsten Fertigungsschritt ein Lot mit einer niedrigeren Schmelztemperatur genommen werden - die Gefahr dass bereits gelötete Verbindungen schmelzen ist dadurch viel niedriger.

Gruß

Viktor
 
R

RV9-A

User
Moin,

die Rohrdurchmesser sind je nach Verwendungszweck in der Konstruktion 3, 4, 5, 6, und 8 mm, Longerons aus 5 mm Rohr, mit sehr duennen Waenden (0,25mm), selbst full-scale erreichen die Rohre nach Bauplan kaum mehr als 1inch (25.4 mm) die Wandstaerken variieren dann zwischen 0.035" (0.9 mm) und 0.049" (ca. 1,3 mm) je nach Verwendungszweck im Rahmen. Ich verwende Silberlot 56%, die von Dir beschriebene Problematik mit dem Auftrennen von schon vorhandenen Loetstellen kann man denke ich vermeiden wenn man z.B. einen Brenner wie den von Olli (Oldtimersegler) einsetzt.

Gruss
Christoph
 
oldtimersegler

oldtimersegler

User
Hallo,

genau so ist es, weil man besser Punktuell arbeiten kann.
Man braucht natürlich schon ein wenig wärme wenn der Knotenpunkt
größer wir, aber mit ein bisschen Vorsicht funktioniert das auch ohne die
anderen teile wieder zu entlöten.
Eine kleine Hilfe ist auch ein strammes Gummi mit 2Haken dran um die
Teille zusammen zu ziehen, wobei durch die Ausrundungen an den Enden der
Rohre eigentlich nichts verutschen sollt.
Etwas Klebeband geht natürlich auch, welches man von dem einen zum anderen
Gurt spannt und festklebt.

Gruß Olli
 
V

Viktor

User
Danke für die schnellen Antworten,

es ist schon eine Weile her als ich ein Brenner in der Hand hielt - im Praktikum vor dem Studium - in den späten 80ern...

Was mich überrascht hat war der 5mm Rohrdurchmesser. Das muss doch recht leichte Strukturen ergeben - oder? Gibts es da Erfahrungswerte Piper Rohtrumpf vs. Holzstruktur á la TC oder SIG? Christoph was wiegt so eine Seite wie sie auf dem Bild zu sehen ist? Olli hast du "gefühlte" Vergleichswerte Holzstruktur vs. Rohr bei deinen Seglern?

Wie groß ist der Mehraufwand für ein Rohrtrumpf? Christoph: wie lange braucht man um so eine Rumpfhälfte zu erstellen (ohne die Schablone zum löten) nur das zuschneiden der Rohre und das anpassen. Ist so eine Hälfte an zwei Abenden machbar? Die meiste Arbeit ist vermutlich das einpassen der Rohre.

Gruß

Viktor
 
oldtimersegler

oldtimersegler

User
Hallo Viktor,

ich glaube nicht, dass es viel mehr Arbeit ist einen Holzrumpf in der Art zu erstellen.
Auf jeden Fall ist er viel stabiler, da er mit westenlich weniger Material auskommt,
man benötigt ja z.B. keine Spanten.

Also gewichtsmäßig glaube ich das man dadurch auf keinen Fall schwerer baut als
mit Holz.

Dieser Rumpf z.B von meiner Ka3 Maßstab 1:2 ist ca. 2,72m lang und wiegt so wie
auf dem Bild gerade mal 1150g und ist fast fertig:)

Ich habe z.B. nicht mal so eine Sperrholzplatte wie Christoph gemacht, wie schon geschrieben
habe ich auf meinem Plan zusammengelötet und nur die Rohre mit Nägeln auf dem Baubrett
fixiert.
Schau auf meine HP, nur zum zusammenlöten der Rumpfteile habe ich eine Helling gebaut.
Christoph wir es wahrscheinlich auch noch müssen.

28.jpg


Gruß Olli
 
R

RV9-A

User
Moin,

die zweite Seite ist nun fertig,

DSC_0206.jpg

der Lohn der Muehe mit dem Baubrett sind zwei absolut identische Seiten, ein guter Ausgang fuer den Rest..

DSC_0205.jpg

im naechsten Schritt geht es jetzt in die "dritte Dimension" wie ich das mache weiss ich noch nicht so richtig. Ich denke es ist nicht ganz so kompliziert wie bei der Ka3 von Olli, der Piper Rumpf ist eher einfach und eckig, mal schaun.

@Viktor
Leider habe ich keine Waage mit der ich die Seiten mal wiegen koennte, da ich aber gleichzeitig auch einen Holzrumpf (TC Piper) baue, auch wenn der Rohrrumpf noch nicht fertig ist, gefuehlt ist da kein grosser Unterschied, evtl. ist der Rohrrumpf am Ende sogar leichter. Mal abgesehen von der Vorbereitung, im CAD Plaene zeichnen, drucken lassen, Material aussuchen und besorgen, Baubrett erstellen etc., die reine Bauzeit (eine Seite Rohre schneiden, anpassen, loeten ca. 5h) ist kuerzer als beim Holzrumpf, und ! man wartete nicht auf das ewig lange dauernde trocknen von Epoxi.....

Nachteil, der Preis....deutlich teurer als Holzbau !

Hier mal die Seitenteile neben der angefangenen TC Piper

DSC_0207.jpg


more to come !

Gruesse
Christoph
 
V

Viktor

User
Hallo Olli Hallo Christoph,

vielen Dank an euch beiden für die Infos.

Ich werde mir wohl ein Paar Rohre bestellen und ein paar Proben machen. Das Thema ist zu spannend um es nicht zu probieren :-)

Habt ihr anhand der CAD Zeichnung eine Gewichtskalkulation gemacht? Wenn ja wie gut hat diese mit dem fertigen Ergebnis übereingestimmt. Die Lötstellen selbst dürften doch nicht so viel wiegen - oder?


Gruß

Viktor
 
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