Pfeil <--> Brett .....wie geht es mit der Entwicklung weiter?

Peter Wick schrieb:

Hallo Uwe und Manfred

echt schön geworden....das relativiert ja allen Aufwand oder?

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Hallo Peter,

man sagt ja was gut aussieht fliegt auch gut und wenn es so fliegt wie die Simulation hoffen lässt hat sich die viele Arbeit tatsächlich gelohnt.

Was mich am meisten erstaunt hat ist das hohe cA max das durch Deinen Profilstrak erreichbar ist. Das ist sehr ungewöhnlich für eine Horten und läßt auf tolle Thermikeigenschaften hoffen...ich freu mich riesig auf das Modell ...auch wenn noch einiges zu tun ist bis der Vogel fliegt

Gruß,

Uwe.

Peter Wick schrieb:

Im Bezug auf die Weiterentwicklung hier ein paar Stichworte:

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Ich häng mich hier mal bei Peters Gedanken mit meinem Steckenpferd an, auch wenn die meisten Leute die Hortenflugzeuge nicht mit der Definition für Leistungsnurflügeln verbinden.
Horten werden bei den Segelflugleistungen vielleicht immer hinter den Wingletpfeilen zurück bleiben, aber manchen Leuten gefallen die "reinen Flügel" und damit man mit denen auch ein bisschen Spaß hat und nicht "nur so rumfliegt" könnten die folgenden Schtichworte dazu führen dass man die puristische Bauweise nicht nur der Optik wegen ausführt:

Horten verbinden das niedrige cAmax von Brettern mit der Eigenheit der geschränkten Pfeilflügel, dass sich die Zirkulationsverteilung dem cA verändert. Die differente Zirkulationsverteilung ist eigentlich ein Nachteil, aber das kann man auch positiv nutzen indem man Verwindung und Klappengeometrie so wählt dass man bei niedrigen cA mit dem hohen Anteil der Profilwiderstände am Gesamtwiderstand einen schlechten k-Faktor in Kauf nimmt, um dagegen mit gezogenen Klappen im Langsamflug relativ geringe k-Faktoren fliegen zu können. Im Langsamflug überwiegt der Anteil des inuzierten Widerstands, der Anteil dieses k-Faktors am Gesamtwiderstand wird mit dem cA größer. Bei Aris Mini ist der k-Faktor in der Simulation bei Klappen im Strak um 1,5 , im Langsamflug unter 1,2 statt der 1,33 die oft als typischer Wert der sin³-Glocke genannt werden.
Dazu wird der Auslegungs-cA relativ niedrig gewählt und man erhält ein breitbandig leistungsfähiges Flugzeug, was sehr untypisch für die sonst üblichen 1-Punkt-Auslegungen von Horten ist.
Im nächsten Jahr hoffe ich testen zu können wie das im Flug aussieht, nach dem Wingletpfeil ARES soll die Horten Aris Mini in Sperrholz-Rippenbauweise auf mein Baubrett kommen, CAD ist zu 90 % fertig.

Weitere mögliche Leistungsfaktoren bei Horten:
- kleine Seitenflächen zur Verringerung der Schiebewinkel und zur Verringerung des für positive Wendemomente notwendigen Stabilitätsmaßes
- Schwerpunktverschiebung mit Unterstützung von einseitigen Bremsrudern zur Hochachsensteuerung
- genau auf die Einbausituation angepaßter Profilstrak mit Profilen, die auf aktuellen F3X-Profilen basieren
- optimierte Außenflügelprofile mit wenig Dead-Band und hohem cA max
- Flügelgeometrie die Wölbklappeneinsatz ermöglicht (hohe Streckung in Verbindung mit ausreichend Pfeilung)
- Massenoptimierung durch Zentralisierung (bei Horten leicht möglich weil Außenflügel kaum Auftriebslasten hat und nur stabil genug fürs Bodenhandling sein muß)
- Mehrklappenkonfiguration mit ausgeklügelter Mischung für problemloses Handling ohne "Hortenträgheit"

mögliche Ziele:
- aus der Ortho-Horten einen Leistungs- F5J machen
- E-Speed-Weltrekord schlagen durch Auslegungs-cA=0, minimierte Seitenflächen, Rumpfverzicht und damit minimalisierte Oberflächen- und Interferenzwiderstände
- DS-Eignung für Horten erarbeiten........

.....es bleibt spannend

Gruß,

Uwe.

Hallo Peter

welchen hintergrund hat die optimierung der masseträgheit?

Die ursprüngliche frage war ja: wie geht es mit der entwicklung weiter,ich glaube diese frage war grundsätzlich und allgemein gedacht.Ein teil deiner" to do liste" ist doch auf euere spezielle optimierungsrichtung zu verstehen?Z.B. Profil,angesteuerte wingletts..
Ich frage weil es mir sehr wichtig erscheint stärker zwischen den verschiedenen anwendungsfällen zu differenzieren .Dies ist eigentlich auch ein optimierungsziel für die zukunft die unterschiede für verschiedene anwendungsgebiete herauszuarbeiten.??Es gibt halt nicht die pfeilung ,die winglettlösung ,das nuriprofil.....,die lösung.

Für mich noch im allgemeinen:
Die einzige möglichkeit wirklich weiterzukommen(so man die konventionellen möglichkeiten nahe dem momentanen optimum gut genutzt hat) ist für mich der instable flight.Für uns kollidiert das leider teilweise mit den wettbewerbsambitionen.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd

gute Pointe!

Klar meine Optimirungsideen sind wohl mehr Ausdruck meiner Sichtweise was `gute´ Modellauslegungen angeht und die geht klar in Richtung F3X und Hangflug. Trotzdem kann man ja die Ideen übernehmen, die sinnvoll für den jeweiligen Auslegungsfall erscheinen....somit gibt es dann halt fast keine allgemein gültigen Optimierungsziele mehr.
Hinsichtlich der Möglichkeit des instabilen Fluges gebe ich Dir völlig recht. Ich kann mich erinnern, dass HJU schon vor ein paar Jahren gesagt, dass der instabile stabilisierte Flug die Zukunft ist, und dass wir mit den NF´s das Modell dazu haben.

Peter Wick schrieb:

dass der instabile stabilisierte Flug die Zukunft ist, und dass wir mit den NF´s das Modell dazu haben.

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Ja leider

Optimierung

Optimierung

Jetzt mal im Ernst:

Ich sehe bei allen Nurflügel-Arten eine extrem grosse Baustelle:

Der Rumpf-cm Einfluss. Die sB 13, die ja sehr gut vermessen wurde, fliegt bei cA 0,2 noch mit hochgestellten Rudern!!! Die Akaflieger behaupten, der Rumpf habe das cA des Fliegers um 0,4 (!!!) gesenkt. Und bei den Re-Zahlen kann man sich schlecht mit Blasen-Effekten beim Profil rausreden. Also sag ich hier nix von ortho

Speziell bei den Brettern ist wohl das Profil, mit all seinen Aspekten, das Thema. @PeterWick. Du hast doch bestimmt schon über Brettprofile mit Kinke nachgedacht, oder?

Wingletpfeile: Die aerodynamischen Verhältnisse am Winglet sind ja nach wie vor völlig ungeklärt. Bei 3D Rechenverfahren (Siggi usw.) war das errechnete Optimum stehts ein gewölbtes WL mit Vorspur, also Einstellwinkel nach innen. Auch wenn man mit xFlr5 Pfeile auslegt, will das Proggi sehr gerne angestellte Winglets. In der Praxis machen wir es aus guten Gründen aber nicht, oder gerade andersrum. Meine Winglets mit Ruderklappen liegen, Thomas sei dank, seit 4 Wochen in der Werkstatt. Aber ich kann ja nicht alles im Alleingang erforschen. Ein Windkanalversuch tut beim Thema Winglets Not !

Gepfeilte Flügel: Es gibt kein Rechenverfahren, das die "Theorie des schiebenden Flügels" befriedigend beschreibt.

Horten: Die sehen halt einfach saugut aus. Und wie beim weiblichen Geschlecht nehmen wir für gutes Aussehen oft viele Mankos in Kauf.
Auch hier kann man, wenn man sich von historischen Vorgaben löst und mal etwas "querdenkt", noch verdammt viel rausholen.

Mein persönlicher Fokus liegt allerdings auch hier bei F3B/J.
Und da werden die Wingletpfeile prinzipiell Vorteile gegenüber allen anderen Nurflügeln haben. Aber nur, weil man hochstarten muss...

Aber man sieht auch hier mal wieder deutlich, dass die "Forschung" auf Wenige beschränkt ist. Es gibt viel zu wenige Modellbauer, die auch mal ein riskantes Projekt durchziehen.
Selbst einen Pfeil mit Rudern in den Winglets habe ich erst zwei mal im Leben selbst gesehen.
Einer davon war auf Seitenruder fixiert.
Der andere Konstrukeur hat, als er gemerkt hat, dass er mit gleichsinnig ausschlagenden Wingletrudern Loops fliegen kann, mal nachgedacht, was da aussen passiert. Und er forscht weiter, fast unbemerkt von uns allen. Weiter so. Aber warum Buzzard?
Jetzt denkt wieder jeder, das ist zuviel Aufwand, zuviel Gewicht usw.

Liebe Grüße

@ Manfred

klar hab ich....aber da bei neg. Klappe eh ein Wirbel im Knick liegt, der kaum mehr Widerstand produziert und man pos. Klappe beim Brett nicht braucht......
bei Pfeilen sieht das natürlich anderst aus!!!!!!!.............oder erst recht bei Horten Aussenprofilen.....ha! da gabts ja wirklich was zu tun.

Peter Wick schrieb:

da bei neg. Klappe eh ein Wirbel im Knick liegt, der kaum mehr Widerstand produziert

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Hallo Peter, das konnte ich beim Strong Mini im Vergleich zum Xperience-Leitwerker beobachten. Ich hab bei beiden Tesafilm als Spaltabdeckung und Rückstrombremse eingesetzt. Beim Xperience konnte der Abriß damit spürbar auf höhere Anstellwinkel verschoben werden, beim Strong Mini war die Wirkung absolut Null. Wenn man zieht verhindert der Wirbel im Klappenknick eine Wirkung (O.K., das Spaltband wird auch mechanisch ein kleines bisschen mehr angedrückt, aber nur sehr wenig bei 2-3° Klappe).

Peter Wick schrieb:

oder erst recht bei Horten Aussenprofilen.....ha! da gabts ja wirklich was zu tun.

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Jepp, schade dass sich das Orthohorten-Außenprofil in Holz nicht bauen läßt, mir würden da einige Anwendungen für das Wunderding einfallen

Gruß,

Uwe.

Pfeilentwicklung

Pfeilentwicklung

Soooooo,



ich hab's ja weiter oben angedroht.

So soll es jedenfalls bei uns, den Hunden, mit der Entwicklung der Pfeile weitergehen:

Saudünne Profile (so um die 7,5 %), ortho, 6 oder sogar 8 Klappen (Wingletruder?) innenliegendes Höhenruder usw.
Spannweite 3 m. Die Formen lege ich so kurz vor Weihnachten auf die Fräse. x-mas???? Ne, das hatten wir ja schon

Sieht gut aus Manfred!!! Übers Thema Wingeltruder haben wir uns ja am Samstag schon unterhalten

Mal sehn wie die Entwicklung weitergeht!

Gruß Tobi

snowbulli schrieb:

Soooooo,



So soll es jedenfalls bei uns, den Hunden, mit der Entwicklung der Pfeile weitergehen:

Anhang anzeigen 734535Anhang anzeigen 734536

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Boooaaahhh...der sieht ja lecker aus!

Kompliment!!!

Kompliment!!!

Sehr schöne Form, die ihr da gezaubert habt! Der schaut wieder mal, sehr nach Leistung aus.


Grüße, Michl

P.S: ich bestelle schon mal einen, in Spread Tow für Weichnachten 2013....(wäre schön, wenn die Test`s positiv verlaufen und das Teil in Serie geht)

Hallo
Die manntragenden segelflieger betrachten seit einiger zeit den flügel rumpf übergang neu.Nicht unter dem aspekt den man früher, klassisch als interferenzwiederstand umschrieben hätte, sondern eher die auswirkungen des rumpfes auf den flügel.Auftriebsverteilungsrechnungen werden von flügelspitze zu flügelspitze des reinen tragflügels gerechnet. Nun fügt man einen teil,auf, unter, zwischen zwei flügelhälften hinzu, welcher im allgemeinen keinen auftrieb liefert.Die konsequenz- aus der elipse wird ein in der mitte eingedelltes etwas.Neueste konstruktionen zeigen im flügel rumpf übergang deshalb ausgeprägte turbulenzprofile -ein tribut an die strömungsinterferenzen ,im wurzelbereich aufgedickte,aufgewölbte profile und oder tiefenvergrösserung,um das loch zu stopfen.
Was bei den seglern lediglich zu leistungseinbussen durch mangelhafte aufriebsverteilung bewirkt, hat bei gepfeilten den weiteren dummen nebenefekt das unser CA haushalt nicht mehr stimmt, mit der konsequenz das errechnete auslegungs ca s nur noch mit klappe erreicht werden.
Was kann man z.b. im ranis dagegen tun? lustigerweise die wingletts in der berechnung auch weglassen -ergibt korrektere "momentenhaushalte" ist aber natürlich unfug!!!!!.Man kann auch ein auftriebsloses mittelstück einfügen.Z.B. sym profil im nullauftrieb---gilt natürlich immer nur für einen flugzustand-das teil muss für jeden neuen gedreht werden und ist qualitativ schwer abschätzbar.
Die gescheiteste lösung, man lässt im flieger den rumpf weg.

Zu den wingletts: Zur aussage:"War das optimum stets......." stellt sich mir die frage: was für ein optimum, man könnte ja unterschiedliche ansichten darüber haben und es könnten ja viele existieren.
Zum einen haben wir bei den wingletts fluch und segen (welches seitenleitwerk hilft schon seinem flügel)einer doppelbelastung. Das beste winglett kann somit überhaupt nicht die leistungsmässig beste flügel-winglett kombination sein- für die komponente richtungsstabilität,muss ich irgendwo leistung abgeben-man bekommt nichts geschenkt!!
Darüber hinaus beeinflusst mein winglett massiv den kompletten flügel-am einfachsten zu überschauen im CA momentenhaushalt und in konsequenz--- klappenstellung, daraus resultierend auftriebsverteilung u. u.
Für das optimumwinglett ist neben der frage was für ein Optimum ich suche (könnte ja auch sein ich suche ein möglichst breitbandiges teil)also auch die auslegung des basisflügels entscheidend!!

Wir haben z.B. für kokopelli als auch zezehn je zwei winglettauslegungen. Ein grösseres(für euere verhältnisse wahrscheinlich klein), eher auf geringeres sinken ausgelegtes.(Ich bin nicht so vermessen optimiertes zu sagen)Und ein kleineres,auf speed getrimmtes.Man könnte über den gebrauch je nach wetterlage im wettbewerb entscheiden.In der praxis fliege ich immer das kleine und Franzjosef immer die grossen, da ihm der flieger ansonsten zu giftig ist.

Ein punkt der verbesserung wurde noch nicht angesprochen wahrscheinlich weil es sowieso klar ist .Die chancen eines nuris ,leitwerklern etwas abzunehmen liegt / läge ja nicht darin das der eigentliche flügel besser ist- die chancen liegen in den besseren zusatzbedingungen.
Am beispiel Zezehn: die überlegenheit rührt nicht aus der fundamentalen nurflügeleigenschaft, sondern aus den möglichkeiten die mir dadurch gegeben sind. In unserem falle:Weitesgehender wegfall des rumpfes durch hohe integrationsdichte z.b. flugakku,fernsteuerung im flügel,druckantrieb,seitenleitwerke die auch meinem flügel helfen.
Auf gut deutsch: verbaue ich mir meine chancen durch eumelige rümpfe, riesige leitwerke,u.u.,und nutze die auslegungspielräume, insbesondere der möglichen integrationsdichte nicht konsequent ,bin ich hintendran.

Snowbulli euer flieger sieht hübsch aus ,7.5%sind bautechnisch verdammt dünn und es bedarf sehr viel erfahrung dies in den griff zu bekommen Ich kann dir aus leidvoller erfahrung sagen das dies ein hartes stück weg ist.(Zumindestens wenn du dich in einer der härteren wettbewerbsklassen bewegst).

Gruß

Bernd

Hi Bernd,

das sollte uns zu denken geben!!!
Das würde aber auch im Umkehrschluss bedeuten das für einige Aufgaben der Nuri fehl am Platze ist.
Aber das wiederlegt gerade der X-Mess im Hinblick auf eure Gedankengänge. Das mit den verschiedenen Wingletts hat ja Manfred auch schon beobachtet und ist auch eine recht einfache Alternative die Flugeigenschaften massiv zu beeinflussen.
Mal sehen was die Ruderwingletts bringen.
Es ist halt immer die Frage welchen Optimierungsansatz man wählt.
Ich würde meinen die Sache bleibt spannend.
Es gibt auch jetzt immernoch Leute die glauben Nuris können auf keinen Fall besser als Leitwerkler.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas
Der nuri ist bestimmt für einige aufgaben die falsche lösung, wäre auch schlimm wenns nicht so wäre, dann gäbe es sie nur noch.Nuris können in einigen fällen besser als leitwerkler.Wir haben damit die euro contest tour gegen alle mit leitwerk gewonnen.Damit hätten es wir sogar schwarz auf weiss.Was wiederlegt der X-Mess?

So feierabend für heute es wird sonst nur noch unfug bei mir

Gruß

Bernd

ditsch schrieb:

das mit den wingletts in der berechnung weglassen ist natürlich quatsch.

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...also ich seh das nicht so eng, ich lass die sogar am Flieger weg und es funktioniert trotzdem


....und wegen dem Rumpfeinfluß: meine Empfehlung steht in meiner Signatur ..und wie das aussehen kann ist eine Seite vorher oben zu sehen

Gruß,

Uwe.

Hi Bernd,

ihr habt ja eindrucksvoll bewiesen das es beim Speed besser geht mit den Nuris. Dafür habt ihr meine Hochachtung!
Mit dem X-Mess kann man die F3Jler auskurbeln, wenn da auch noch der schriftliche Beweis fehlt. Was ist denn deiner Meinung nach die Disziplin bei der die Nuris keine Chance haben?
Das es nur noch Nuris gibt, da hab ich keine Bedenken, die Mauern in den Köpfen sind da viel zu dick!!!
Was halt meiner Meinung nach fehlt ist mal ein richtig guter 1:1, aber da sind die gesetzlichen Grundlagen das Limit.

Gruß
Thomas

ditsch schrieb:

Hallo
Die manntragenden segelflieger betrachten seit einiger zeit den flügel rumpf übergang neu.....
Die gescheiteste lösung, man lässt im flieger den rumpf weg.

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Nach dem wir uns mit der Arbeit zur Mü 31 intensiv beschäftigt haben, sind wir ebenfalls zu dem Schluss gekommen, dass der beste Rumpf gar nicht vorhanden ist.
Aber da wir Richtung F3B schielen, muss man den Flieger irgendwie starten können. Auch die Ballastierung ist ein schwieriges Thema. Der SP bei dem Flieger fliegt 14 cm hinter dem Mittenflügel her... Na ja, jetzt wird halt über einen Pylon so weit es geht entkoppelt (kann man in den Renderings schlecht erkennen).

ditsch schrieb:

Zu den wingletts: Zur aussage:"War das optimum stets......." stellt sich mir die frage: was für ein optimum, man könnte ja unterschiedliche ansichten darüber haben und es könnten ja viele existieren.

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O.K. da muss ich mich genauer ausdrücken: breitbandig. Es ist leicht ein Winglet für ca_max und eines für Speed zu machen, aber die "eierlegende Wollmilchsau" will ich haben. Auch hier muss man dann evtl. "rudern"

ditsch schrieb:

Snowbulli euer flieger sieht hübsch aus ,7.5%sind bautechnisch verdammt dünn und es bedarf sehr viel erfahrung dies in den griff zu bekommen Ich kann dir aus leidvoller erfahrung sagen das dies ein hartes stück weg ist.(Zumindestens wenn du dich in einer der härteren wettbewerbsklassen bewegst).

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Danke!
Die Statik des Flügels macht mir weniger sorgen, als das verdammte Winglet


Liebe Grüße

laqui schrieb:

Das es nur noch Nuris gibt, da hab ich keine Bedenken, die Mauern in den Köpfen sind da viel zu dick!!!
Was halt meiner Meinung nach fehlt ist mal ein richtig guter 1:1, aber da sind die gesetzlichen Grundlagen das Limit.

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Hallo Thomas,

wenn es fast nur noch Nuris gäbe würde ich fast nur noch Leitwerker bauen

Bei den 1:1 ist es im Segelflugbereich schwierig im Hochleistungsbereich was konkurrenzfähiges zu platzieren, zu viel Entwicklungsrückstand wäre da aufzuholen. Trotzdem wird wieder daran gearbeitet.
Bei den Hängegleitern sieht es erheblich besser aus. Bei den Drachen ist die Nurflügelbauweise Standard, bei den Starrflüglern gibt es auch ein paar und mit dem Swift sogar einen Seriennurflügel.
Bei den Motorfliegern haben Nurflügel in mehreren Bereichen Vorteile. Bei den militärischen kommt man gerade vom Nurflügeldelta weg und baut stattdessen Enten, also einen anderen Exoten.
Bei den Freizeitfliegern ist auch wieder Bewegung drin und ich hoffe im nächsten oder übernächsten Jahr wird man wieder öfter motorisierte 1:1-Nuris am Himmel bewundern können

Gruß,

Uwe.

snowbulli schrieb:

Aber da wir Richtung F3B schielen, muss man den Flieger irgendwie starten können. Auch die Ballastierung ist ein schwieriges Thema. Der SP bei dem Flieger fliegt 14 cm hinter dem Mittenflügel her... Na ja, jetzt wird halt über einen Pylon so weit es geht entkoppelt (kann man in den Renderings schlecht erkennen).

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Hallo Manfred,
grob über die Grafik gepeilt erscheint mir der Rumpf nach hinten etwas zu kurz, wenn Ihr da Hochstarthaken UND Ballastierung unterbringen wollt. Außerdem handelt man sich durch eine weite vertikale Entfernung des Rumpfes u. U. blöde Massen- und Hakenmomente gegenüber dem Auftriebsmittelpunkt ein.
Die Hauptprobleme eines Pfeilfügels aus meiner Sicht sind Hochstart und Ballastierung. Gerade letztere ist ein von "Freizeitpiloten" oft unterschätzter Faktor, der deutlich mehr ausmacht als ein paar Promille Profilleistung. Daraus ergeben sich folgende Eignungen für Wettbewerbsklassen:

F5B/F/D: sehr gut, weder Hochstart noch Ballastierung nötig
F3J: mäßig, Hochstart nötig, Ballastierung nur eine untergeordnete Rolle
F3F: mäßig, kein Hochstart, dafür müssen über 1kg schwerpunktnah(!) untergebracht werden
F3B: schlecht, sowohl harte Hochstarts als auch Ballastierung auf bis zu 4kg gefordert
F3K: gut, kein Hochstart, aber Ballastierung von bis zu 100g schwerpunktnah erforderlich
F3A: ganz schlecht, Rumpfseitenfläche für Messerflug fehlt

Die Statik des Flügels macht mir weniger sorgen, als das verdammte Winglet.

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Als könnte man beide getrennt betrachten... . 7,5% Dicke sind schon bei einem ungepfeilten F3B-Modell sportlich und die arbeiten inzwischen mit Doppelkohleschale und UHM-Holm. Wenn man irgendwann mal einen vernünftigen (d. h. über 250m Höhe) Hochstart machen will, so sollte man zumindest in der Mitte über 8-8,5% Dicke nachdenken. Auch fällt eine V-Fesselung beim Start mit dem heutzutage üblichen Ausbrechen gegen den Wind wohl raus.

Das alles ist jetzt aus Sicht eines Leitwerklerpiloten geschrieben, der sich freuen würde, in den einzelnen Klassen wieder öfter Nurflügel zu sehen.

Viele Grüße,

Friedmar