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Thema: Segelflugwetter

  1. #16
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    HI,
    mh will das mal wieder hochholen, um nicht noch einen Thread zu eröffnen.
    Könnte vielleicht jemand so freundlich sein und mir als laien erklären was einen "Überentwicklung" ist bzw wie die die Thermik stört, bzw was sie verursacht????
    Mfg
    Dominik
    "Never change a running System"
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  2. #17
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    Standard Kurzantwort zu Überentwicklung

    Kuck-Kuck!

    also erstmal ne Kurzantwort.
    Cumulus-Wolken führen im Reifestadium ihrer Entwicklung oftmals zu großflächigen Abschirmungen und hemmen dadurch beim Segelfliegen die Thermik. Das Ausmaß der Überentwicklung ist abhängig von der Temperaturschichtung oberhalb des Kondensationsniveaus (hochreichende Labilität und auch ausreichende Feuchte). In weiterer Folge hemmen Schauer und Gewittertätigkeit durch Niederschlag und Abkühlung des Bodens die Thermikentwicklung.

    Gruß Alex
    "Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut."
    P. Ustinov
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  3. #18
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    Lächeln Und noch eins....

    Nach oben hin wird der Thermikaufstieg durch die Temperaturänderung der Atmosphäre bestimmt. Die aufsteigende Luft kühlt sich um 1° Celsius pro 100 Meter Höhenzunahme ab. Solange die aufsteigende Luft wärmer als die Umgebungsluft ist, steigt sie; sobald sie auf die Temperatur der Umgebungsluft abgekühlt ist, hört sie auf zu steigen. Diese Höhe ist dann das Maximum, das ein Drachen (bzw. Segler) durch das Mitsteigen erreichen kann. Ist diese Höhe höher, als das Kondensationsniveau der Thermik, entstehen Wolken (Wolkenthermik), ist sie niedriger, entsteht keine Wolke und man nennt das dann 'Blauthermik'.
    Falls die Thermik aber gar nicht die Umgebungstemperatur erreicht, weil die Luft nach oben hin sehr kalt ist, steigt sie immer weiter bis zur Tropopause (Luftschicht mit Temperatursprung auf +50°C!) in 11 Km Höhe. Dieses Ereignis nennt man 'Überentwicklung' und es entstehen höchst gefährliche Gewitterwoken, deren Obergrenze sich amboßförmig an der Tropopause plattdrückt.

    Müßte reichen jetzt, oder?
    Wenn die ganze warme Luft vom Gewitter "geklaut" wird, dann ist der Rest der Umgebung abgeschirmt, >keine Möglichkeit lokal Thermik zu nutzen. Also einpacken und nach Hause fahren. Oder aber warten bis die Gewitterfront anrückt. Dann aber mit Wasserfester Kleidung und Panzerflieger.

    Gruß Alex
    "Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut."
    P. Ustinov
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  4. #19
    User Avatar von Steffen
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    Moin,

    die letzte Erklärung einer Überentwicklung stimmt aber nicht wirklich

    Ein paar der aufgetauchten Wörter kurz erläutert:

    Eine Abschirmung ist eine durch Wolken geminderte Sonneneinstrahlung, die dazu führt, dass die am Boden ankommende Energie reduziert wird und dies die Thermik stört.
    Die Abschirmung kann durch hereinziehende Wolkenfelder (zB Cirren) oder durch Bildung von Wolken (zB Überentwicklung) entstehen.
    Von Überentwicklung spricht man allgemein dann, wenn die Bildung von Thermikwolken (Cumulus) so stark ist, dass der Einstrahlungsanteil zu stark reduziert wird. Oft führt dies dann zu Verringerung der Wolkenmenge, neuer Einstrahlung, neuer Überentwicklung etc.

    Die wärmere und leichter Luftmasse steigt auf und kühlt sich durch die Ausdehnung (kleinerer Druck mit der Höhe) mit 1°/100m ab solange keine Wolken auskondesnieren (trockenadiabatischer Aufstieg) und mit 0,65°/100m bei kondensbildung (feuchtadiabatisch)

    Bei der Abkühlung der aufsteigenden Luft und der Frage nach der Differenz zur (aktuellen lokalen) Umgebung muss man bedenken, dass die Luftschichtung ja auch eine Temperaturänderung über der Höhe hat.
    Diese sieht man an einem Temp (Diagramm der Temperatur über Höhe).
    Trägt man darin die Bodentemperatur ein und folgt der 1°/100m Linie sieht man, wie hoch die Thermik aufsteigt (Schnittpunkt mit der Temperaturlinie)

    Der Spread ist vielleicht auch noch interessant, es ist die Differenz der Feuchttemperatur und der Trockentemperatur und man kann damit die Basishöhe der Wolken bestimmen. Dies liegt daran, dass die Feuchttemperatur in etwa der Taupunkt ist (die Temperatur, bei der Kondensation auftritt)
    Bei 10° Spread kann man also mit einer Wolkenbasis von 1000m rechnen.

    Adiabatisch heist: kein (thermischer) Energieaustausch mit der Umgebung.

    Ansonsten ein Lesetipp: Wetterlexikon

    Ciao, Steffen
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  5. #20
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    Zwinkern Steffen hat ja Recht!

    @ Steffen, hast ja recht, aber ich hab nur einen Satz gebraucht. Abgesehen davon hat Isy bereits 'n PDF (2MB) von mir zugeschickt bekommen in dem alles "richtig" erklärt wurde. Er kann sich also aussuchen ober er bei Gewitterlage ausführlich- oder "ichwillsnichsogenauwissenundsoreichtsmir" informiert sein will, um seine Flugplanung zu gestalten.

    Noch'ne Kleinigkeit: Bei Gewitterlagen ist es natürlich möglich zu fliegen, da Gewitter nicht nur als ein große Front vorkommen, sondern ja auch variabel lokal entstehen können. Die Aufwinde (und Abwinde) können hierbei sehr heftig sein und verleiten zum Verweilen; z.B. am Hang. Es sei hier ausdrücklich von meiner Seite aus mal gewarnt:

    Bei Gewitterlage in nähe des Gewitters ist fliegen immer sehr gefährlich (Antenne)!

    Und außerdem ist man sehr schnell Nass! >Einpacken>Heimfahr'n>Kaffeetrinken>heilgebliebenes Modell bewundern

    Grüße Alex
    "Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut."
    P. Ustinov
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  6. #21
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von bades
    aber ich hab nur einen Satz gebraucht.
    Stimmt, aber kurz ist nur gut, wenn es richtig ist

    und wech...
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  7. #22
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    Zitat Zitat von Steffen
    Stimmt, aber kurz ist nur gut, wenn es richtig ist
    Jau,

    Dein "Spread" ist bestenfalls eine schleche Schaetzung zur Bestimmung der Wolkenbasis. In der Praxis mag eine schlechte Schaetzung jedoch besser sein als gar keine. Die Feuchttemperatur ist naemlich prinzipiell nicht in der Naehe des Taupunktes und die 1 Grad/100 Meter Abkuehlung ist nur bei trockenadiabatischer Schichtung richtig. Nochmal zum Mitlesen:

    - Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der Kondensation in Luft mit konstantem(!) Wasserdampfmischungsverhaeltnis eintritt. Hiermit laesst sich eine gute Abschaetzung der Wolkenbasis durch Thermik (Konvektion) durchfuehren.
    - Die Feuchttemperatur erreicht man durch adiabatische Abkuehlung von Luft durch Verdampfen von Wasser bis zum Erreichen von 100% Feuchte. Dann ist kein Verdampfen mehr moeglich. Man erhoeht hierbei also das Wasserdampfmischungsverhaeltnis systematisch, weshalb die Abschaetzung der Wolkenbasis hiermit prinzipiell schlecht ist.

    Der genannte Temperatursprung auf +50°C an der Tropopause (TP) ist falsch. Oberhalb der molekularen Grenzschicht (einige mm ueber Grund) gibt es in der Atmosphaere Temperaturen ueber 50°C erst wieder in der Thermosphaere oberhalb 100-150km Hoehe. Die klassische Definition der TP ist eine Umkehrung des vertikalen T-Gradienten (Zunahme der Temp mit der Hoehe in der Stratosphaere) und nicht ein (noch so kleiner) Temperatursprung.

    Gruss, Wolfgang
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  8. #23
    User Avatar von Steffen
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    Ähm, die Messung der Feuchttemperatur ist aber doch nicht adiabatisch?
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  9. #24
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    Tach Steffen,

    wie Du vormals richtig schreibst, ist ein System adiabatisch, wenn es nach aussen keine Waermeenergie ausstauscht. Nimmst Du bei der Feuchttemperatur Luft plus Fluessigwasser als System, schliesst dieses adiabatisch nach ausserhalb ab, so wird so lange Wasser verdampfen, bis 100% Feuchte ist. Die Temperatur ist dann die Feuchttemperatur.

    Ganz pingelige bestehen jedoch darauf, dass zum Schluss kein Fluessigwasser mehr da sein darf, weil die Verdunstungskaelte allein dem Gasgemisch Luft/Wasserdampf zukommen darf. In der Praxis bedeutet dies bei obigem Verfahren, dass, weil eine Pfuetze bleiben wird, die Feuchttemperatur nicht erreicht wird.

    Deswegen misst man die Feuchttemperatur (ich kenne nur die klassische Methode ohne Elektronik und so'n Zeugs) auch mit Hilfe eines Baumwollstrumpfes, der ueber den Quecksilbervorrat eines solchen Thermometers gezogen wird, mit destilliertem Wasser benetzt wird und leicht angeblasen wird. Die Verdunstung des Wassers kuehlt das Thermometer ab. Eine erreichte stationaere Anzeige ist dann die Feuchttemperatur, selbst wenn der Strumpf noch fluessig-feucht ist. Es kommt ja immer neue Luft ran, die durch Verdunsten kuehlt. Hier wird angenommen, dass:
    - die Waermeleitfaehigkeit der Luft klein ist gegen die Verdunstungswaerme (jeweils als physikalische Leistung): Adiabasie
    - die vom Thermometer abstroemende Luft 100% Feuchte hat.

    Ausserdem muss die Messung natuerlich bei konstantem Druck erfolgen, was bei hier erreichten Stroemungen immer sehr gut erfuellt ist.

    Weiterhin ist es vermutlich immer noch so, dass die Genauigkeit der Messung der Luftfeuchtigkeit ein sehr grosses Problem meteorologischer Messkunst ist. Ich bin da sicher nicht auf neuestem Stand, aber eine der besten Methoden ist ueber die Feuchttemperatur...

    Gruss, Wolfgang
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  10. #25
    User Avatar von Steffen
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    Ich kenne die zweite, einfachere Methode mittels eines Schleuderpsychrometers und die ist sicherlich nicht abgeschlossen und adiabatisch denn es wird Energie durch verdunsten entnommen und durch abtransport der angefeuchteten Luft abgeführt.

    Ciao, Steffen
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  11. #26
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    Tach, adiabatisch bezieht sich ausschliesslich auf Waermeenergie. Massenmaessig kann da fliessen wie wollen. Bei dem von Dir genannten Assmann'schen Schleuderdings gehts daher um die Energiebilanzen rund um's Quecksilberbehaelterchen der Thermometer einschliesslich des feuchten Strumpfes.
    Adiabasie ist bei der Definition dringend erforderlich, ansonsten ist bei der Feuchttemperatur kein Bezug zu anderen gaengigeren Feuchtegroessen moeglich.
    Der Assmann entspricht insofern bestens den Anforderungen: es wird staendig Luft mit aktueller Feuchte herangefuehrt und mit (hoffentlich) 100% Feuchte abgefuehrt. Die Waermeenergieumsetzungen finden weitestgehend im System statt, d.i. die Kuehlung durch Verdunsten von Wasser im Strumpf.
    Wolfgang
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  12. #27
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    Tach nochmal,

    nach gehabten Alptraeumen denk ich mal so: sieht man das Verdunsten als explizite Waermequelle fuer die trockene Luft, ist das hierfuer ein diabatischer Prozess. Physikalisch wichtig ist nur, dass keine anderen Uebergaenge von Waermeenergie stattfinden.

    Diese Sichtweise entspricht zB dem, was ueblicherweise(?) zur Thermodynamik von Verbrennermotoren beschrieben wird. Ich denke, dass hier nun fast Niemand auf die Idee kommt, die Verbrennung durch Umwandlung chemischer Energie in Waerme als adiabatischen Prozess des Systems "explosives Gemisch" beschreibt...

    Also macht wie wollen, Namen sind Schall und Rauch. Verbiegt nur die Physik nicht und schaetzt die Wolkenbasis aus dem Taupunkt. Wenn Ihr schon einen Assmann habt, habt Ihr auch diese Tabellenwerke...

    Wolfgang
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  13. #28
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    Cool Nasowas!

    Na Mädels, da rauchen ja die Köpp!

    Frag mich nur, ob das ISY jetzt geholfen hat. Isy will, denk ich mal, fliegen und dazu vorher den Segelflugwetterbericht lesen. Um die dortigen Termini zu verstehen reicht doch mal ne einfache Erklärung und nicht die ganze Wissenschaftliche Abhandlung.

    Am Besten finde ich immer noch: Fenster auf, rausgucken, dann Computer>Segelflugwetter gucken. Wetter SCHLECHT > Kaffe trinken, Wetter GUT > Raus.

    Happy "head to head"

    Alex
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  14. #29
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    Berichte sind wohl eingestellt bis 1.3.2006
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  15. #30
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    Oops!

    Da grabe ich mal wieder diesen alten Thread aus aktuellem Anlass heraus.

    Zitat Zitat von Wetter.com
    Leider müssen wir Ihnen mitteilen, dass unsere erfolgreiche Rubrik Segelflugwetter eingestellt werden muss.
    Da der Deutsche Wetterdienst die Daten ab sofort nur noch kostenpflichtig anbietet und an möglichen Kooperationsmodellen nicht interessiert war und ist, müssen wir diesen Service beenden.

    Zudem hat sich bei unserer Umfrage klar gezeigt, dass die grosse Mehrheit nicht bereit ist, für diesen Dienst zu bezahlen.
    Wir bemühen uns natürlich weiterhin, einen möglichen Sponsoren/Kooperationspartner zu finden.

    Wetter.com würde diesen Dienst gerne weiter anbieten.

    Wir halten Sie auf dieser Seite auf dem Laufenden, vielen Dank für Ihre Treue!
    Ihr wetter.com - Team
    Ich gestehe auch selbst mit "nein" abgestimmt zu haben, bei der Frage ob ich bereit wäre für diesen Dienst 20-40 € im Monat zu berappen.

    Allerdings sehe ich auch die Argumentation "Wir bemühen uns natürlich weiterhin, einen möglichen Sponsoren/Kooperationspartner zu finden" als die pure Frechheit - schließlich ist die Seite jetzt schon gespickt mit Werbung und der Inhalt geht schon beinahe in der Werbeflut unter

    Also, wo bekomme ich nun diese Informationen her

    Grüße
    Tobi
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