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Thema: raptor sal: seltsames verhalten in langsamen gleitflug

  1. #1
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    Standard raptor sal: seltsames verhalten in langsamen gleitflug

    hallo leute,

    ich habe mir einen raptor sal gebaut. das ist auch mein erster brettnuri. dieser zeigt im langsamflug folgendes verhalten: ruckartige, konstante nickbewegungen mit sehr kleiner amplitude. ist gerade so wahrnehmbar. die nase zuckt geschätzt maximal 2 bis 3 cm nach unten. das passiert nur im langsamen abgleiten und bei windstille. ansonsten sieht man das zumindest nicht. wenn ich schneller unterwegs bin, fliegt er wie auf schienen. woran kann das liegen?

    zum raptor selbst:
    flitschenfest gebaut, deswegen auch deutlich schwerer (260g anstatt 140 - 180).
    komplett mit laminierfolie bebügelt, also eine glatte oberfläche.
    schwerpunkt ist neutral eingestellt. beim abfangtest bleibt er exakt auf der eingeschlagene flugbahn, also kein eigenständiges abfangen, aber auch kein unterschneiden. ist gut beherrschbar, wenn man mit höhe vorsichtig umgeht.
    rumpf ist etwa vier cm länger als in der serie.

    Name:  raptor_oben.jpg
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    gruß, sven
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  2. #2
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    Hi

    du fliegst du langsam
    das sind ganz einfach kurz hintereinanderfolgende Strömungsabrisse.

    Lg Jakob
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  3. #3
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    hallo sven,

    kann die aussage von jakob nur bestätigen. noch langsamer und er fällt vom himmel.
    wenn ich meinen raptor auf max. thermik trimme habe ich genau das selbe verhalten, also keine sorge das ist normal.

    man kann auch sagen der raptor ist hier extrem gutmütig da er nicht einfach über eine fläche abkippt und dann .....reparieren.

    ciao

    z_anlage
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  4. #4
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von jackrum Beitrag anzeigen
    woran kann das liegen?
    Hallo Sven, Du fliegst zu langsam

    Im Ernst, ich nehme an Du kannst den Raptor nicht mehr langsamer fliegen wenn das Verhalten auftritt?
    So ein schnelles Nicken im Langsamflug ist bei einem konservativ eingestellten Brett meist das Zeichen für das unterschreiten der Minimalgeschwindigkeit. Der Flügel reißt duch das kopflastige auswiegen (oder aufgrund der Vorpfeilung auch bei korrejter Schwerpunktlage) nicht einseitig ab, sondern geht in der Mitte in einen Abriß, nimmt dann wieder kurz Fahrt auf, aber nur um dann durch das wieder kurz wirksame Höhenruder in den nächsten Mini-Abriß gezwungen zu werden, dann gehts wieder von vorne los, usw.

    Das Verhalten ist für ein Brett normal und manche Leute benutzen den damit verbundenen Leistungsverlust als Landehilfe.

    Wenn Du schneller fliegst sollte die Leistung besser werden, aber nurflügeltypisch können hier wieder mehrere Faktoren zusammen spielen, müssen aber nicht auch noch beteiligt sein:
    - Schwerpunkt ist etwas zu weit vorne
    - Ruderspiel oder ungenaue Servorückstellung
    - piloteninduziertes Nicken durch zu viel ziehen

    Mit rauher Oberfläche oder Turbulatoren erhöht sich der Maximalauftrieb und das Nicken tritt erst bei verringerter Geschwindigkeit auf.

    Wenn Dich das stört versuche einfach schneller zu fliegen, dabei nimmt die Leistung eines Bretts auch zu. Wenn ein Brett ins Saufen fliegt, dann drücken und raus da, keinesfalls ziehen

    Gruß,

    Uwe.

    P.S.: ...na da sind wir uns ja einig woran das liegt
    ...Hangflug bei mir ist das ohne Motor....
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  5. #5
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    man seid ihr schnell. danke.

    ja, tritt nur auf bei extremem langsamflug. und richtig, bei mir quasi im landeanflug. da bin ich immer so langsam wie es geht (lande auf mich zu und hinter mir ist ein zaun). meine asw ist dann immer in den rasen geplumpst, bis ich dann halt scheller gelandet bin. das passiert beim raptor nicht. für strömungsabriss hätt ich das jetzt nicht gehalten, weil bei meinen leitwerklern sieht das halt völlig anders aus. gut, wieder was gelernt

    im normal und schnellflug ist alles bestens. hab schon gemerkt, dass mir diese art zu fliegen mehr spass macht als mit leitwerk

    danke und gruß, sven
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  6. #6
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    Danke Uwe,

    dank Deiner Beschreibung habe ich jetzt auch gleich was gelernt. Super Erklärung.

    ciao

    Michael
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  7. #7
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    Zitat Zitat von jackrum Beitrag anzeigen
    ...zeigt im langsamflug folgendes verhalten: ruckartige, konstante nickbewegungen mit sehr kleiner amplitude. ist gerade so wahrnehmbar. die nase zuckt geschätzt maximal 2 bis 3 cm nach unten. das passiert nur im langsamen abgleiten und bei windstille. ansonsten sieht man das zumindest nicht. wenn ich schneller unterwegs bin, fliegt er wie auf schienen. woran kann das liegen?
    Hallo Sven, hallo zusammen,

    der Flieger zuckt nur kurz nach unten, mit sehr kleiner Amplitude. Ich glaube nicht, dass durch kurzes Zucken die Fahrt wieder aufgenommen wird, und sich dadurch die Strömung anlegen kann. Ich glaube eher, dass die Ablösungen profilbedingt auftreten; die glatte Oberfläche kann auch stören.

    Ich würde einen Turbulator vorschlagen: auf den äußeren Zwei-Dritteln der Halbspannweite bei 20 - 25% der Flügeltiefe einen Streifen Kreppband aufkleben. Ist zwar wegen der Vor-Pfeilung theoretisch nicht so günstig für das Aufbäumen (um die Querachse), aber vernachläßigbar. Das Abkippen über einen Flügel zu verhindern ist wichtiger, darum die äußeren 2/3.
    (Wenn doch die Tendenz zum Aufbäumen passiert, dann das Kreppband durchgängig aufbringen).

    Wenn dies nichts gebracht hat, dann das Kreppband unten anbringen, bei 60% der Flügeltiefe.

    Bin selber sehr gespannt auf die Ergebnisse. Sven: bitte berichten.

    Servus.

    Klaus.
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  8. #8
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    hallo klaus,

    sehe dein post jetzt erst, was schade ist. ich war heute nachmittag nämlich fliegen mit dem raptor. wir hatten heute mal bisserl wind. den braucht er bei mir. geht dann deutlich besser.

    das mit dem kreppband werde ich ausprobieren, weiß aber nicht, wann ich das nächste mal zum fliegen komm. sieht die nächsten 10 tage schon mal düster aus. vielleicht morgen, wenns wieder erwarten nicht regnet. wie breit darf/soll das kreppband sein? mein schmalste sind 19mm. lässt sich aber auch teilen.

    gruß, sven
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  9. #9
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Klaus Jakob Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass durch kurzes Zucken die Fahrt wieder aufgenommen wird, und sich dadurch die Strömung anlegen kann. Ich glaube eher, dass die Ablösungen profilbedingt auftreten; die glatte Oberfläche kann auch stören.

    Hallo Klaus,

    Fahrt aufnehmen ist eine einfache Erklärung. Wem das nicht genügt, der muß genauer hinschauen und verfällt dabei leicht der Unschärferelation.
    Natürlich ist das Wippeln profilbedingt, ein Brett hat ja nichts anders als das Flügelprofil um zu fliegen und sich zu stabilisieren. Auch das Höhenleitwerk ist im Profil eingebaut und hat einen ganz kurzen Hebel, deshalb ist die Dämpfung sehr gering. Im Abrißbereich bei einem Brett kommt es bildlich gesehen bei einem Strömungsabriß am Flügel auch kurz danach zu einen Strömungsabriß am Höhenleitwerk weil sie miteinander verbunden sind und sich dadurch sehr stark gegenseitig beeinflussen.

    Ich weiß selbst nicht genau wie die Strömung sich bei diesem Nickflug verhält, das Flugzeug fliegt dabei sicher mit ziemlich konstanter Geschwindigkeit, da hast Du Recht.
    Die Profilumströmung wird durch Geschwindigkeit, Druck und Temperatur beschrieben, die voneinander abhängen. Auch wenn die Geschwindigkeit des Modells in diesem Nickflug annähernd konstant ist, verändert sich die Eigenschaften der Profilumströmung ständig mit dem Anstellwinkel und beeinflussen den Flügelauftrieb und die Stabilisierung durch den Profilmoment. Bei vielen Brettern kommt es nach einen langsam herbeigeführten Abriß zu einem stabilen Sackflug, bei dem zusammenbrechender Auftrieb und positiver Profilmoment sich wie in einer Resonanzschwingung abwechseln. Das Modell ändert seine Geschwindigkeit kaum, die Profilumströmung ändert sich dagegen ständig in einer konstanten Schwingung.
    Der Turbulator kann den Abriß durch erhöhen des Maximalauftriebs und durch die günstige Wirkung der Turbulenz auf die Klappenumströmung zu einer niedrigeren Geschwindigkeit verschíeben, das ist positiv und das hatte ich oben auch schon geschrieben, aber was passiert wenn er die Strömungsverhältnisse so verändert dass er den stabil nickenden Sackflug verhindert?
    Ich finde dieses Verhalten der Bretter sehr angenehm bzw. finde ich es besonders unangenehm wenn es nicht zu diesem stabilen Sackflug kommt, sondern statt dessen zu einem plötzlichen einseitigen Strömungsabriß....was bei korrektem Schwerpunkt durch einen Turbulator aber zum Glück kaum möglich ist.

    In der praktischen Aerodynamik gibt es immer das Problem komplizierte Vorgänge mit wahnsinnig vielen Abhängigkeiten so zu beschreiben dass man es auch fürs fliegen versteht. Je genauer man hin schaut, umso schwieriger wird vor allem eine einfache Beschreibung

    Gruß,

    Uwe.
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  10. #10
    User Avatar von steve
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    Hallo,
    finde die Erklärungen auch sehr einleuchtet. Allerdings konnte ich beobachten, dass zumindest meine gepfeilten NF beim Kreisen immer dann nicken, wenn wie wieder in den Wind hinein drehen. Da sollte nach dieser Theorie an sich ja Ruhe sein. Habt ihr dafür eine Erklärung bzw. Abhilfe?

    Grüsse
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  11. #11
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von steve Beitrag anzeigen
    dass zumindest meine gepfeilten NF beim Kreisen immer dann nicken, wenn wie wieder in den Wind hinein drehen. Da sollte nach dieser Theorie an sich ja Ruhe sein. Habt ihr dafür eine Erklärung bzw. Abhilfe?
    Hallo steve, wenn Dein gepfeilter beim Kreisen in den Wind hinein dreht fliegst Du bodenbezogen, das Modell selbst sollte sich aber mit der Luftmasse in der es fliegt mit bewegen, es kennt kein "in den Wind hinein drehen" (Airspeed - Groundspeed)
    Du fliegst im Kreis also nicht mit konstanter Geschwindigkeit, sondern wenn der Wind für Dich am Boden von vorne kommt und das Modell vor Dir kreist fliegt das Modell von Dir weg schneller, auf Dich zu fliegt es langsamer (Airspeed).
    Viele Nurflügel wippen bei böigem Wetter und / oder bei kurzer Erhöhung des cA mit einer Frequenz von ein paar Hertz, das wird Alpha-Schwingung genannt. Lange konnte man lesen dass es dafür keine schlüssige Erklärung gibt, aber Andrés Chavarria hat mal eine geliefert die mir ganz einleuchtend erscheint. Vereinfacht ausgedrückt ist das so:
    Ein Nurflügel fliegt beim stabilen Gleitflug in einem Gleichgewichtszustand der Momente mit einem bestimmten Anstellwinkel. Durch Momentensprünge oder Hystereseeffekte oder sonstige nicht lineare Effekte der Profilumströmung, die aus der Umgebungsluft induziert werden, kann es sein, dass ein Nurflügel zwei stabile Gleichgewichtszustände bei geringfügig verschiedenen Anstellwinkeln hat. Ab einer bestimmten Böigkeit wird ein Pendeln zwischen diesen beiden Stabilitätszuständen angeregt, außerhalb dieser beiden Flugzustände die sich in ihrer Bewegung überschneidenden ist die Nickbewegung gedämpft. Das Flugzeug wippt zwischen den beiden Gleichgewichtszuständen hin und her, aber nur bis zum Wendepunkt der Bewegungsdämpfung darüber hinaus.
    Das ist aber eine andere Nickbewegung als die oben beschriebene bei Brettern, auch wenn die Bewgungsabläufe und Strömungseffekte sehr ähnlich sind.

    Bisher sind mir nur zwei Gegenmaßnahmen bekannt die zuverlässig wirken und zwei die manchmal wirken:
    Bei den manntragenden hilft Knüppel los lassen und abwarten bis es vorbei ist, anschließend Papiertüte benutzen
    Bei Modellen hilft normal weiter fliegen und abwarten bis es vorbei ist, also diesen Schönheitsfehler ignorieren
    Bei allen sollen Grenzschichtzäune eine Verbesserung bewirken, aber das hilft nicht immer.
    Noch seltener als Grenzschichtzäune sollen Turbulatoren helfen.

    Seltsam ist auch dass es sich nicht vorhersagen läßt ob ein Nurflügel wippt oder nicht. Bei der Flugerprobung von mehreren Hortenflugzeugen gleichen Typs wippten welche, andere wippten nicht....steht irgendwo im Nickel-Wohlfahrt.

    Gruß,

    Uwe.
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  12. #12
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    hallo leute...

    so ein faß wollte ich doch gar nicht aufmanchen
    es klang am anfang so einfach

    aber wo wir schon dabei sind... grenzschichtzaun kann ich aus nem pappestreifen gleich auch noch testen. wie lang, hoch und wo positioniert? oder wäre das auch auszubaldovern?

    vielleicht kann mein junior auch ein kleines video machen...
    das wird aber noch ein wenig warten müssen

    gruß, sven
    Geändert von jackrum (16.04.2012 um 12:26 Uhr) Grund: Rechtschreib...
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  13. #13
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von jackrum Beitrag anzeigen
    aber wo wir schon dabei sind... grenzschichtzaun kann ich aus nem pappestreifen gleich auch noch testen. wie lang, hoch und wo positioniert? oder wäre das auch auszubaldovern?
    Hallo Sven, den kannst Du Dir bei der geringen Pfeilung sparen....das heißt Du bist bei Deinem Experiment dazu vollkommen frei was Größe und Position betrifft
    ....obwohl, in der Aerodynamik gibt es oft unvorhergesehene Überraschungen, positiv wie negativ......

    Für Pfeilflügel hab ich hier mal ein bisschen was experimentiert: http://www.rc-network.de/forum/showt...rten-Midi-Elli

    Gruß,

    Uwe.
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  14. #14
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    Klasse!

    Habe mächtig Spaß an diesem Beitrag!
    Sven: bitte unbedingt das Ergebnis Deiner Versuche reinstellen!
    Danke.

    Klaus.
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  15. #15
    User Avatar von steve
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    Hallo Uwe,
    danke für die Erklärungen. Wenn das Nicken bei gleichen Bautypen mal auftritt und dann wieder nicht, deutet das auf irgendwelche Details hin, die man normalerweise nicht beachtet. Werde mal drüber nachdenken.

    Grüsse
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