Vogelzug

[Behemoth]

Luftschiffe die 40km/h fliegen ?

Naja das Autonome Fliegen ist wie oben schon beschrieben IN DEUTSCHLAND VERBOTEN !
Bei den kleinen Quadrocoptern ist es auch nur erlaubt, wenn das sind in sichtweite ist, und man jederzeit eingreifen kann !
Und bei denen ist das auch so eine Grauzone.

Die Elektronik ist nicht schwer zu bauen, das schafft wohl jeder Elektrotechniker, und die Software schafft jeder Informatiker/ Elektrotechniker.
Ein Fertigteil würde ich nicht kaufen. Dann lieber was individuelles entwickeln.

[spacy]

also Luftschiff, RC Gleitschirm wäre mir zu empfindlich, falls es mal windet

[spacy]

Luftschiffe die 40km/h fliegen ?

Naja das Autonome Fliegen ist wie oben schon beschrieben IN DEUTSCHLAND VERBOTEN !
Bei den kleinen Quadrocoptern ist es auch nur erlaubt, wenn das sind in sichtweite ist, und man jederzeit eingreifen kann !
Und bei denen ist das auch so eine Grauzone.

Die Elektronik ist nicht schwer zu bauen, das schafft wohl jeder Elektrotechniker, und die Software schafft jeder Informatiker/ Elektrotechniker.
Ein Fertigteil würde ich nicht kaufen. Dann lieber was individuelles entwickeln.

Hey das sind Biologen, die Drohne wäre nur ein Arbeitsmittel und kein Hobby. D.h. nicht praktikabel, seine Lebenszeit mit Modellbau zu verschwenden, wenn man auf Zugvogelkrams gedrillt ist.
Ganz am Anfang müßte die Ausnahmegenehmigung fürs autonome Fliegen erlangt werden, sonst ist jegliche Überlegung Makulatur. Da wird es dann sicherlich auch Vorschriften geben, was die Drone können muß und ggf ist man aus dem Hobbykrams dann schon raus.

[GC]

Es wäre schön, wenn der thread-Ersteller ein wenig von seinem Pflichtenheft erzählen würde.

Ich hätte so einige Fragen:

1. Wo sollte geflogen werden? Deutschland oder Schweiz, oder ...? Wenn ich richtig gegoogelt habe liegt Regensdorf in der Schweiz.
2. Gibt es schon Kontakte zu offiziellen Stellen wegen einer Fluggenehmigung?
3. Gibt es Anforderungen an das Fluggerät bezüglich seiner Größe, damit die Vögel es als Leittier akzeptieren?
4. Wer steckt eigentlich hinter dem Vorhaben, eine Uni, Tierschützer etc.?
5. Um welche Vogelarten handelt es sich denn und wieso fliegen die nur 200km?

[erich.so]

Hallo miteinander

Danke für die vielen Antworten. Mit soviel habe ich gar nicht gerechnet. Ich werde jeder einzelnen Anregung nachgehen, benötige dafür aber etwas Zeit.

Steuerung, Navigation: Vermutlich/hoffentlich gibt es dafür Lösungen, ev. von Drohnenherstellern. Bin dabei, mit ihnen Kontakt aufzunehmen. Es ist aber schon ein sehr spezieller Bereich.

Bewilligungen: Sie werden sicher nötig werden; eine Chance besteht aber nur, wenn ein gestestes, sicheres Fluggerät vorhanden ist. Das Biologenteam hat von den bemannten Flügen und von einem missglückten Versuch mit Drohnen her bereits Kontakt mit Behörden.

Geografie: Ja, ich persönlich bin in Regensdorf/Schweiz wohnhaft. Die Flüge führen von Bayern, über Österreich in die Toskana. Das Fernziel ist, das Projekt geografisch auszudehnen.

Sichtflug: Die Flüge gehen teils über Gebirge, ohne Strassen, teils über bewohntes Gebiet, mit Verkehrsstaus. Sichtflug kommt sicher für die Testphase in Frage, aber ob das eine dauerhafte Lösung ist?

Pflichtenheft: Gibt es nicht; mein - und vielleicht Euer - Ziel ist, ein Modell zu planen, bauen und testen, das die Anforderungen möglichst gut erfüllt.

Sponsoren, Hochschulen: Danach wurde ich in einer privaten Mail gefragt. Nein, es gibt noch keine solchen Kontakte, aber danke für die Idee. Ich verfolge keine kommerziellen Ziele.

Viele Grüsse
Erich Solenthaler

[smeik]

hallo

erfüllt zwar so, wie man sie kaufen kann, noch nicht all deine anforderungen und leider auch keine angabe über die fluggeschwindigkeit. aber sicher ein hersteller, mit dem man sich mal in kontakt setzen könnte.

http://bormatec.com/index.php?option...mid=59&lang=en

gruss smeik

[jochen_w.]

Hallo zusammen,
sehr interessantes Thema! Ich kann zwar bezüglich autonomer Steuerung bzw. der dazu benötigten Elektronik mangels eigener Erfahrung auf dem Gebiet nichts beitragen, aber zu dem Flugobjekt der Wahl möchte ich doch einige Worte verlieren.
Ich bin davon überzeugt, dass eine Drohne ähnlich der Bauart wie sie beim Militär eingesetzt wird, eher ungeeignet oder zumindest nicht optimal ist. Diese Flugkörper haben oft eine deutlich höhere Grundgeschwindigkeit als die geforderten 40km/h. Bei einer solchen Strecke und Flugdauer muss alles auf maximale Effizienz ausgelegt sein, ohne Kompromisse. Das fängt an bei der Geometrie und Größe des Fluggeräts, der Tragflächenauslegung (Profilstrak), geht weiter über die Materialauswahl (leicht aber so stabil wie nötig), bis hin zum Akku, dem Motor (dazu gibt es übrigens hier im Forum auch kompetente Leute bei den Selbstbauern, bzw. im F3S-Unterforum), dem evtl. nötigen Getriebe und dem Propeller (großer Durchmesser und relativ niedrige Drehzahl). All das passt nicht so recht zu den fertig erhältlichen Drohnen.

Mein Ansatz für das Modell selbst wäre ein effizienter Motorsegler in Leichtbauweise mit vll. 3,5m bis 4,5m Spannweite. Die zusätzliche Elektronik kann bei Platzmangel im Rumpf (was wahrscheinlich der Fall sein würde) auch in stromlienförmigen GFK-Pods unter der Tragfläche untergebracht werden, Platz wäre also wirklich das geringste Problem! So ähnlich wie beim Brennstoffzellen-Antares: http://www.dlr.de/blogs/Portaldata/6...eibruecken.jpg

Schau dir mal die Modelle an, die beim Sunset-Cup geflogen werden: http://www.cb-roter-baron.de/cb47seite10.htm
Modelle wie der Hyper Ava Pro oder der Pulasar 4000 wären eine gute "Basis".
http://www.hyperflight.co.uk/product...e-ultimate-f5j
http://www.girmodell.de/pulsar4000/pulsar4000.html

Den Ansatz halte ich für am besten, weil solche Modelle eine geringe Sinkrate haben und sehr, sehr sparsam mit der Energie umgehen, die man in elektrischer Form gespeichert im Akku mitführt. Zum Höhe halten, aber auch zum Steigen braucht es nicht sehr viel Energie, auf Strecke kann man ja auch einfach den Motor abstellen und segeln! Im Vergleich dazu sind Drohnen wie die in manchen vorigen Links geradezu verschwenderisch. (Das müsste man irgendwie einprogrammieren am Autopilot, dass an bestimmten Punkten der Strecke, vor jedem zu überfliegenden Höhenrücken eben, in jedem Fall zum Steigen Gas gegeben wird und auch ansonsten beim Unterschreiten einer bestimmten Höhe kurz der Motor angeht bis wieder eine sichere Höhe erreicht ist.)

Naja, das nur als Anregung zum Nachdenken. Aber ich meine es wäre am sinnvollsten und der beste Weg zum Erfolg. Dazu mal noch einige Links, die sich mit Themen beschäftigen, die dabei von Bedeutung wären:
http://www.rc-network.de/forum/showt...4222-Dauerflug
http://www.rc-network.de/forum/showt...von-Propellern
http://www.powerditto.de/propelleranpassung.html


Gruß
Jochen

[GC]

Ich kann die Überlegungen von Jochen in Bezug auf die Erkenntnisse wie sie z.B. aus dem Recklinghausener Sunset Wettbewerb gewonnen werden können nur unterstützen! Man muß bei solch einem Projekt mit der Energie sehr sparsam umgehen. Jedoch möchte ich von einem Super-Modell wie es Christian Baron benutzt hat doch abraten. Bei solch einem Unterfangen mit Überquerung der Alpen können einem durchaus Winde mit höheren Geschwindigkeiten begegnen. Deshalb muß das Modell auch hier standhalten können. Christian hatte bei Wettbewerben mit stärkerem Wind mit seinem 4,4m Segler sehr zu kämpfen. Auch möchte ich an die geforderten 40km/h ein dickes Fragezeichen machen. Fliegen die Vögeln nicht deutlich schneller, zumindest bei Bedarf? Windgeschwindigkeiten von 60km/h sind in den Bergen durchaus keine Seltenheit. Ich vermute mal, daß die 40km/h eine durchschnittliche Reisegeschwindigkeit der Vögel ist und daß sie locker bis 80km/h schnell werden können. Irre ich da?

Außerdem muß das Modell mit Turbulenzen zurechtkommen können. So was passiert garantiert mal auf einem 5 Stunden Flug in unterschiedlichen Höhen und Gelände. Also sollte der Leitflieger auch über eine gewisse Stabilität und Wendigkeit verfügen. Dies legt einen Schalenflügel mit Querruder (was bei der AVA fehlt) nahe.

Ich habe einmal einen autonom fliegenden Twinstar gesehen. Die Elektronik für die Steuerung war dort nicht unbeding ein Problem in Bezug auf das Gewicht.

Nach meiner Meinung könnte man mit einem Akkugewicht von maximal 1,5kg die Aufgabe lösen. Das Abfluggewicht könnte somit um die 4kg liegen, vielleicht auch darunter.

Jedenfalls wird das sicherlich ein attraktives Projekt!

[psimon]

Sali Erich

Ein wirklich interessantes Projekt hast du da.
Du hast den Erfahrungsschatz angesprochen, welche gewisse Modellbauer schon haben (Antlantikflug und Solarflug).
Ich meine du könntest doch mal direkt die Leute anfragen, welche am Projekt "Sky-Sailor" beteiligt sind.
Die ETH ist ja ganz in deiner Nähe!
Unter anderem hat Walter Engel, er soll der Modellfluggruppe Einsiedeln angehören, sein Erfahrungsschatz in diesem Projekt erfolgreich eingebracht.
Er ist 1998 mit seinem Modell "Avance" eine Rundstrecke von 424.5 km in 15h geflogen und das mit einem Akku von 1kg. Nun haben wir 2012 und die Modellbautechnik hat enorme Fortschritte gemacht.
Ich denke mit diesen Leute kannst du sehr schnell ein Pflichtenheft/Setup für die Auslegung des Fluggerätes aufstellen und hier posten.
Vielleicht finden sich dann auch ein paar erfahrene Modellbauer in deiner Nähe und helfen beim Aufbau des Fluggerätes.
Schon mal bei der Vogelwarte Sempach vorstellig geworden? Modellflieger gibt es ja überall, warum nicht auch dort?

Hier zwei Links:
http://www.sky-sailor.ethz.ch/
http://www.mgeinsiedeln.ch/


Gruss Peter

[hänschen]

Ein Flug auf dem Rundkurs und Langstrecke wie gefordert haben höchstens die geflogene Strecke gemein...

Ich denke hier brauchts einen grossen, eigenstabil fliegenden Flieger, mit einer ordentlichen Flächenbelastung, kein filigranes Spreiselteil.
Arnold Hoffmann hat mal einen grossen, einfach gebauten Segler gemacht, oder die 5m Kiste von dem Händler aus Weil am Rhein (Name?) allerdings so profiliert, dass es auch vorwärts geht, zum Beispiel.
Evtl. auch Big Lift, Telemaster 2,4 m, aber eher grösser: 3,60m... (Krick / Pichler Piper)
Flugewicht geht dann eher Richtung 10 - 15 kg.

[jochen_w.]

Ich denke man muss einen Kompromiss finden zwischen dem Ideal was Effizienz angeht und den praktischen Anforderungen, die dann doch nach mehr Flächenbelastung, Querrudern und Durchzug bei Gegenwind verlangen.
Bei einer Auslegung als reines Motorflugzeug hätte ich schon fast wieder Bedenken was die Effizienz angeht (Motor muss immer laufen um nicht schnell in bedrohlichem Maße Höhe zu verlieren, bei einem Motorsegler der entsprechenden Größe kann man mal abschalten und der Gleitwinkel reicht auch so für lange Strecken), bei einem leichten Flieger wie dem Ava muss man natürlich bei jeder stärkeren Böe (gerade hinter scharfen Bergrücken im Lee) Angst haben, dass was passiert. Das war mir schon auch klar, ich habe darauf nur erstmal nicht den Fokus gelegt, daher auch "Basis" und nicht "den Flieger könnt ihr genau so nehmen".
Ich denke aber auch wie Gerhard, dass die Vögel zeitweise auch schneller sein werden. So gesehen wäre doch ein Flieger in Voll-Schalenbauweise vorzuziehen. Thermik XL/ XXl, Pace Competition, FS 4000/ 5000 ... Hier hat man hohe aerodynamische Effizienz, gutes Gleiten, aber eben auch die Penetrationsfähigkeit gegen stärkere Winde. Letzteres gerade auch dann, wenn man beachtet, dass Antrieb und Nutzlast ja auch zusätzliche Flächenbelastung bringen. Man hat dann nicht nur die Möglichkeit mit den Querrudern (und evtl. unter Mitnahme der Wölbklappen) Windböen schnell und gut ausgleichen zu können, sondern durch Verwölben und Entwölben der WK lässt sich auch die Geschwindigkeit in einem relativ weiten Bereich anpassen.

EDIT: Warum nicht sogar einen größeren scale-Segler a la ASH / ASW mit Klapptriebwerk? Da ist dann auch richtig Platz im Rumpf für genug LiPos (also genug Kapazität) ... Und Start und Landung sind da dank Einziehfahrwerk auch wesentlich einfacher.

Gruß
Jochen

[FamZim]

Hi

Ich würde mal die Vögel fragen welchem Modell sie überhaubt folgen würden, ich tippe da auf einen Nurflügler

Gruß Aloys.

[hänschen]

ein grosser Telemaster, oder Piper segelt auch, an den Antrieb werden keine Riiiesenanforderungen gestellt, Klapptriebwerk ist zusätzlicher Widerstand, ein Segler braucht grössere Landefläche, ist weniger eigenstabil...
@Aloys: schau mal an den Anfang, warum habe ich wohl auf Nuri-Klaus verwiesen? seine Stadt Magdeburg etc. geht in die Richtung

[FamZim]

Hi

@ Hans
Stimme Dir zu, und habe das nicht überlesen
Wir sollten uns erst mal auf die Tiere und deren Flugleistungen einstellen, bevor hier von Steigflug und Absegeln geredet wird.
Auch die Flug Rute sollte flexibel sein, da sind doch schon mehrere Flüge gemacht worden.
Die Tiere nutzen auch sicher mal ein Termikgebiet um Höhe zu machen, auf das auch der Pilot bestimmt Rücksicht genommen hat.
Ein stures gradeaus fliegen ist da nicht optimal, das sind erstmal Grundbedingungen, wie auch das gewöhnen an das Modell überhaubt. (Ich habe Filme dieser Aktionen im Fernsehen gesehen).

Gruß Aloys.

[GC]

ein grosser Telemaster, oder Piper segelt auch, an den Antrieb werden keine Riiiesenanforderungen gestellt, Klapptriebwerk ist zusätzlicher Widerstand, ein Segler braucht grössere Landefläche, ist weniger eigenstabil...
@Aloys: schau mal an den Anfang, warum habe ich wohl auf Nuri-Klaus verwiesen? seine Stadt Magdeburg etc. geht in die Richtung

Natürlich segelt auch ein Telemaster, aber um Welten schlechter als ein guter Segler. Ein Scale Modell kommt aus diesem Grunde auch nicht in Frage. Auch sehe ich nicht ein, warum ein Telemaster stabiler als ein Segler fliegen sollte, zumal der GPS gesteuert werden soll.

Klapptriebwerk oder Einziehwerk sind wohl ein verzichtbarer Luxus.

Wenn man schon 200km weit geflogen ist, sollte man sich wohl auch noch eine schöne Landewiese aussuchen können.

Mein Sharon ist auf dem Recklinghauser Sunset Wettbewerb 60 Minuten bei starkem und böigem Wind mit einem 170g schweren 1500mAH 5S geflogen. Danach wurden ca 1200 mAh gelagen. Ein 5S 7000mAh reicht demnach für gut 6 Stunden und wiegt ca 1kg. Mit dieser Zuladung kommt der Sharon gut zurecht.

Aber erst sollte mal geklärt werden, was die Vögel ins Pflichtenheft schreiben würden und ob so was überhaupt genehmigt werden wird. Den Flieger kriegen wir schon hin.