Wo gehört der Schwerpunkt hin?

Ganz einfach: so etwa bei 55% der Flügeltiefe.

Ich bin neu im Forum und habe habe ein wenig in den Beiträgen gestöbert. Viele Beiträge benutzen den Begriff Neutalpunkt, man errechnet damit den optimalen Schwerpunkt und wenn dann mit den Werten der erfolgreichen Wettbewerbsmodelle in F1B der letzten 25 Jahre verglichen wird, ergeben sich große Differenzen.
Warum verlegt man den Schwerpunkt scheinbar unnötigerweise so weit nach vorn? Weil die Modelle dann nicht mehr im Steigflug überziehen! Mein Espada hat sich 1971 im letzten Stechen der WM aufgehängt, kam ein Stück rückwärts herunter, berappelte sich dann zwar, aber es fehlten viele m Ausgangshöhe. Da kam ich schon ins Grübeln. Mein damaliges Modell hatte den Schwerpunkt noch bei 75% der Tiefe in der Flügelmitte. Je weiter ich später den Schwerpunkt nach vorne verlagerte, desto sicherer wurde der Steigflug. Vor vielen Jahren rechnete ich mal das "Stailitätsmaß" eines Espada mit 55% Schwerpunkt aus und wollte den Wert in ein Vergleichsdiagramm eines Experten eintragen: ging aber nicht, weil der Wert außerhalb des Diagramms lag.
Die Aufgabe ist demnach: suche das richtige Höhensteuer, um mit etwa 55% SP fliegen zukönnen.

Die Verbrenner (Verbitzky & Co.) geben 50 % an. Nach meinem Wissensstand hat Beuermann für diese Kategorie den Neutralpunkt erfunden. Durch möglichst geringe Winkeldifferenz soll das aufrichtende Moment im Steigflug reduziert werden, damit man mit weniger Motorsturz auskommt.

Grüße
Reiner
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schwerpunkt

Schwerpunkt

Hallo Reiner,

Erstmal Willkommen im Forum. Zu deinem Betrag ein paar Anmerkungen. Den Neutralpunkt hat Beuermann nicht erfunden. Er hat eine brauchbare Methode (Neutralpunkt-) gefunden, die sonst recht komplexe Bestimmung der Schwerpunktlage zu vereinfachen . Der Neutralpunkt ist ein geometrischer Punkt am Flugzeug und ergibt sich aus der Größe der Flächen von Tragflügel und Höhenleitwerk multipliziert mit deren Abstand von der sog. t-1/4-Linie. Für die Schwerpunktlage gibt es nun folgende Voraussetzung: Für die sog. Statische Stabilität muß dieser vor dem Neutralpunkt liegen, damit sich der Flieger aus einer Störung der Fluglage von selbst stabilisiert. Wieviel die Vorlage betragen muß, hängt von der Flugaufgabe ab und kann je nach Aufgabe wenige % der mittleren Flächentiefe tm bis mehrere 10% tm bei Freiflugmodellen betragen.
Für die sog. dynamische Stabilität spielen verschiedene Faktoren, hauptsächlich die Höhenleitwerksdämpfung und die Massenverteilung eine Rolle. Die Wahl der Schwerpunktslage bei Freiflugmodellenvon ca 50..55% ist ein Erfahrungswert, bei dem alle Einflüsse von Dämpfung, Momentenbeiwerten und Einstellwinkeldifferenz einfließen. Grundsätzlich kann aber jede Schwerpunktlage, also auch zu "große" oder "kleine" Höhenleitwerke usw., jedoch immer mit der hintersten, möglichen Lage zum Neutralpunkt, s.o. ,existieren. Bei Abweichungen müssen dann aber immer Einbußen an Leistung und/oder Stabilitätsverhalten hingenommen werden.

Grüße Peter
 

GeorgR

Vereinsmitglied
Hallo Reiner,

Erstmal Willkommen im Forum. Zu deinem Betrag ein paar Anmerkungen. Den Neutralpunkt hat Beuermann nicht erfunden. Er hat eine brauchbare Methode (Neutralpunkt-) gefunden, die sonst recht komplexe Bestimmung der Schwerpunktlage zu vereinfachen . Der Neutralpunkt ist ein geometrischer Punkt am Flugzeug und ergibt sich aus der Größe der Flächen von Tragflügel und Höhenleitwerk multipliziert mit deren Abstand von der sog. t-1/4-Linie. Für die Schwerpunktlage gibt es nun folgende Voraussetzung: Für die sog. Statische Stabilität muß dieser vor dem Neutralpunkt liegen, damit sich der Flieger aus einer Störung der Fluglage von selbst stabilisiert. Wieviel die Vorlage betragen muß, hängt von der Flugaufgabe ab und kann je nach Aufgabe wenige % der mittleren Flächentiefe tm bis mehrere 10% tm bei Freiflugmodellen betragen.
Für die sog. dynamische Stabilität spielen verschiedene Faktoren, hauptsächlich die Höhenleitwerksdämpfung und die Massenverteilung eine Rolle. Die Wahl der Schwerpunktslage bei Freiflugmodellenvon ca 50..55% ist ein Erfahrungswert, bei dem alle Einflüsse von Dämpfung, Momentenbeiwerten und Einstellwinkeldifferenz einfließen. Grundsätzlich kann aber jede Schwerpunktlage, also auch zu "große" oder "kleine" Höhenleitwerke usw., jedoch immer mit der hintersten, möglichen Lage zum Neutralpunkt, s.o. ,existieren. Bei Abweichungen müssen dann aber immer Einbußen an Leistung und/oder Stabilitätsverhalten hingenommen werden.

Grüße Peter

Ich staune, wenn Reiner Hofs.. das nicht weiss, wer dann?
 

haschenk

User †
Hallo,

wenn ReinerH der Reiner Hofs... ist, den ich zu meiner Freiflug- und Studentenzeit in Stuttgart gekannt habe: Erstmal viele Grüße an ihn!

Den Beitrag von Peter möchte ich noch etwas ergänzen:

Die Einführung des Neutralpunkt-Begriffs in den Modellflug durch Beuermann geht meiner Erinnerung nach auf einen Beitrag in einer Modellflugzeitschrift aus den 50er-Jahren zurück ("Das Flugmodell" o.ä., Verlag Klasing ?). Bei mir hatte das damals einen richtigen "Aha-Effekt" zur Folge. Später habe ich das dann noch "richtig" gelernt.

In der Theorie der manntragenden Flugzeuge war der NP schon erheblich länger bekannt. Wenn man in die Literatur dazu reinschaut, findet man, daß die NP-Vorstellungs-/Rechnungsweise in der angelsächsischen Literatur schon früher üblich war, als in der deutschen. Was jetzt aber keine Wertung sein soll, es handelt sich nur um eine andere Darstellung derselben Sachverhalte; ich finde sie aber auch einfacher.

Die NP-Darstellungsweise der Kräfte/Momente beginnt beim "Profil" (= zweidimensionaler Flügelschnitt). Vereinfacht gesagt, kann man die sich nach Größe und Lage mit dem Anstellwinkel ändernden Kräfte darstellen als eine im NP angreifende Auftriebskraft, die NUR linear vom Anstellwinkel abhängt, plus ein konstantes (und sog. "freies") Drehmoment. Die Definition des Letzteren beinhaltet, daß es auch noch bei Anstellwinkel/Auftrieb Null vorhanden ist; daher bezeichnet man es auch als sog. "Nullmoment". Es kann positiv (schwanzlastig), gleich Null, oder negativ (kopflastig) sein; dies hängt hauptsächlich vom Verlauf der Profilwölbung über der Profiltiefe ab. Die Lage des Profil-NPs ist mit guter Näherung immer bei 1/4 der Profiltiefe auf der Profilsehne.

Die "nächsthöhere" Stufe der Überlegungen ist dann der NP eines (dreidimensionalen) Flügels. Seine Lage hängt jetzt aber auch vom Flügelumriß ab, der z.B. gepfeilt sein kann. Aus dem Umriß kann man relativ einfach die Lage des Flügel-NPs berechnen; dies ist dann der sog. "geometrische NP", der aber nur bei einfachen Flügelformen (Rechteck, Trapez) mit dem wahren, sog. "aerodynamischen NP" identisch ist. Der geometrische NP ist dann der 1/4-Punkt der sog. "Bezugsflügeltiefe" (oft vereinfachend und falsch als "mittlere Tiefe" bezeichnet). Wenn geometrischer und aerodynamischer NP nicht identisch sind, drückt man das durch eine sog. "Neutralpunktsverschiebung" aus; deren rechnerische oder experimentelle Bestimmung kann schon ganz schön aufwändig sein. Mit dem NP von nur einem Flügel haben wir es bei Nurflügeln zu tun.

Die "höchste" Stufe befasst sich dann mit dem NP von zwei oder mehr Flügeln; allgemeiner gesagt zunächst mit dem NP von "planaren" (in ungefähr einer Ebene liegenden) Flügelanordnungen (Schwanzflieger", Enten, Canards, Mehrfach-Deltas u.a.m.).
Man kann theoretisch beweisen, daß es auch dann immer einen Gesamt-NP gibt; und das gilt sogar auch noch für "nicht planare" Flügelanordnungen (z.B. "Box Wing" o.ä., auch Doppel- oder Dreidecker gehören schon dazu). Allerdings ist die Bestimmung des Gesamt-NPs dann im allgemeinen sehr aufwändig, da die Flügel sich gegenseitig beeinflussen und oft auch noch ein Rumpfeinfluss berücksichtigt werden muß.

Zum Glück haben wir es im Modellflug meist mit einfacheren Fällen zu tun, z.B. mit nur Tragflügel und Höhenleitwerk, und der Rumpfeinfluß ist gering. Dann genügt die Bestimmung des geometrischen Gesamt-NPs, allerdings unter Berücksichtigung des Flügel-Abwinds am Höhenleitwerk. Auf dieser Basis arbeiten (mit Ausnahmen) die "üblichen" Programme zur NP- bzw. Schwerpunkt-Berechnung.

Der Gesamt-NP von 2 Flügeln liegt immer zwischen den Einzel- NPs der beiden Flügel. Daher liegt der NP eines Normal-Modells auch immer hinter dem NP des Tragflügels. Wie weit das ist, hängt von den geometrischen Abmessungen des Modells ab; bei extremen Auslegungen kann der Gesamt-NP sogar auf der "Endleiste" des Tragflügels liegen (ob das dann sinnvoll ist, wäre eine andere Frage).

Wie Peter schon gesagt hat, muß der Schwerpunkt immer vor dem Gesamt-NP liegen, damit das Modell (statisch) längsstabil ist. Das ist auch ohne rechnen leicht einzusehen, weil z.B. bei einer Anstellwinkelerhöhung durch eine Böe der zusätzliche Auftrieb ja im NP angreift, das Modell um den SP im kopflastigen Sinn dreht und damit in die alte Lage zurückführt.

Nun verlangt die Bedingung "SP vor NP" auch, daß das Modell ein positives (schwanzlastiges) Gesamt-Nullmoment hat, denn andernfalls wäre kein Momenten-Gleichgewicht zum gleichförmigen Flug möglich. Anders als beim "NUR-Flügel" (wo man das Nullmoment nur durch das Profil und/oder Schränkung+Pfeilung beeinflussen kann) hat man bei einer "Mehrflügel-Anordnung" die Möglichkeit, das Nullmoment durch die Wahl von verschiedenen Einstellwinkeln der Flügel zueinander in weiten Grenzen zu verändern. Bei einem Normal-Modell ist dies einfach die Einstellwinkel-Differenz (EWD).

Die Größe des Abstands NP – SP (korrekter gesagt: seine relative Größe, auf die Bezugsflügeltiefe bezogen) ist ein Maß für die statische Längsstabilität des Modells und wird deshalb auch "Stabilitätsmaß" genannt. Je größer das Stabilitätsmaß, desto größer die statische Stabilität. Man kann dabei aber auch leicht zu viel tun, und dann braucht man ein sehr großes Nullmoment zur Kompensation, was der Flugleistung abträglich ist. Ferner wird durch statische "Überstabilität" die dynamische Stabilität schlechter. Wie Peter schon gesagt hat, hängt das richtige Stabilitätsmaß für statische UND dynamische Stabilität von diversen anderen Modellgrößen ab, und man wird es in der Regel durch Erfahrung bzw. die praktische Erprobung festlegen.

Bei der Entwicklung der NP-Darstellungsweise mussten einige Annahmen gemacht werden; vor allem die lineare Abhängigkeit des Auftriebs vom Anstellwinkel, sowie ein konstantes Nullmoment. Für manntragende Flugzeuge treffen diese Annahmen gut bis sehr gut zu; aber im Modellflug ist das auf Grund der geringen Re-Zahlen oft nicht mehr der Fall.

Der Auftriebsanstieg ist dann z.B. keine gerade Linie mehr, es können vorzeitige Strömungsablösungen und/oder Hysterese-Effekte auftreten, um den Nullauftrieb herum (bei Leitwerken) können Totzonen auftreten; der Nullauftriebswinkel ändert sich abhängig von der Fluggeschwindigkeit (bzw. Re-Zahl), das Nullmoment ist nicht mehr konstant und kann sogar sein Vorzeichen ändern.

Daher sind die unter idealisierten Annahmen berechneten Werte nur als Näherungen zu sehen. Mal stimmt´s gut, mal weniger. Dem trägt man Rechnung, indem man die SP-Lage weiter vorne bzw. das Stabilitätsmaß zuerst größer als notwendig wählt. Die Feinabstimmung (gfls. Verkleinerung des Stabilitätsmaßes) erfolgt dann beim Einfliegen.

Die genannten rd. 55% Rücklage des SP´s ist ein Wert, der sich für Freiflugmodelle mit "üblichen" Abmessungen auf diese Weise aus der Praxis ergeben hat. Der Gesamt-NP liegt dann (um mal einen ungefähren Zahlenwert zu nennen) bei 60-65% der Bezugsflügeltiefe.
Bei anderen Modelltypen können NP und SP andere Rücklagen aufweisen.

Trotz der o.e. Mängel ist die Neutralpunkt-Theorie im Modellflug eine anschauliche Methode zur SP-Festlegung und eine sehr große Hilfe. Ich persönlich finde auch die Vorgehensweise "zuerst SP berechnen und festlegen - dann mit EWD trimmen (d.h. das Nullmoment anpassen)" einfacher, besser und einleuchtender als "zuerst EWD festlegen – dann mit SP-Lage trimmen".


Gruß,
Helmut
 
Vielleicht kann sich nicht jeder Leser an die Vorstellung der Neutralpunktstheorie von Beuermann 1958 erinnern.

Die Berechnungen sind auf der Annahme aufgebaut, daß der Momentenbeiwert unabhängig vom Anstellwinkel ist.
Original Schreibe von Beuermann: Ist das Moment.jpg


In der realen Welt sieht der Momentenbeiwert eines gewölbten Profils so aus:
ESPADA_Polare.jpg

Mir fällt es schwer, die Zick-Zack-Linie des Momentes als achsparallelle Gerade zu sehen.

Grüße
Reiner
 
"konstanter" Momentenbeiwert

"konstanter" Momentenbeiwert

Hallo Reiner,

Das ist ja fantastisch, was du da ausgegraben hast. Gibt´s da noch mehr Meßergebnisse vom Modellwindkanal Stuttgart?
Wie Helmut anmerkt, kann man die Beuermann´sche Methode anwenden, wenn der Momentenbeiwert als konstant angesehen wird. Sonst muß man mit den Schwerpunktlagen experimentieren. Wie man sieht, ist der Momentenbeiwert im Re-Zahl-Bereich des Freiflugs alles andere als eine Konstante, was ja auch die großen Abweichungen z.B. der Auftriebs- und Widerstandsbeiwerte in Abhängigkeit der Re-Zahl zeigen. Allerdings sind die Anstellwinkeländerungen bei gut gedämpften Schwingbewegungen im Flug auch nicht so groß, das die Änderungen von cm sehr stark zum Tragen kommen.
Also nur weiter so mit Erkenntnissen aus deiner aktiven Forschungs- und Freiflugzeit!

Grüße
Peter
 
Noch ein Diagramm.

1961 wurden die Göttinger Profilmessungen von K.Kraemer veröffentlicht. Ich habe den von Beuermann angenommenen Momentenbeiwert ins Diagramm des Hacklinger-Profils eingezeichnet. Mir fällt besonders die Differenz bei Nullauftrieb auf.

Nach anerkannter Definition ist Längsstabilität gegeben, wenn bei Nullauftieb ein aufrichtendes Moment gegeben ist. Für eine Stabilitätsbetrachtung den von Beuermann gefundenen Wert zu nehmen ist m.E. völliger Unfug.

Gö803.jpg

Vielleicht regen die harten Worte zum Nachdenken an.
Grüße
Reiner
 

haschenk

User †
Hallo Reiner,


natürlich ist die "praktische Seite" der Neutralpunktstheorie im Modellflug angreifbar; das habe ich ja auch schon angedeutet. Ursache ist wie bei vielem Anderem die Re-Zahl mit ihren Auswirkungen auf Grenzschicht und Druckverteilung um´s Profil. Und gerade im Freiflug ist diese besonders niedrig (Größenordnung -sagen wir mal- 40.000 bis 50.000).

Je höher die Re-Zahl ist, desto besser sind NP-Lage und "Nullmoment" (ich hab das jetzt absichtlich in Anführungszeichen gesetzt) konstant, und desto besser stimmt die Theorie. Schon ab Re ca. 150.000 - 200.000 (gehört noch zum Modellflug) ist die Welt weitgehend in Ordnung. Aber bleiben wir mal beim Freiflug.


Ganz so dramatisch, wie du es darstellst, ist die Geschichte auch nicht.
Solange man durch die cm(alpha)- oder auch cm(Ca)-Kurve noch wenigstens bereichsweise und "halbwegs" eine Gerade durch die Messpunkte legen kann, dann kann man für diesen Bereich auf einen anderen Momentenbezugspunkt umrechnen, für den dann der Momentenbeiwert (annähernd) konstant ist.

Anders gesagt: Es gibt (bereichsweise) einen NP, aber der ist nicht identisch mit dem Bezugspunkt der Messung. Bei den Stuttgarter Messungen ist ja auch nicht der Momentenbeiwert cm_N (Neutralpunkts-Moment) angegeben, sondern cm_0,25, d.h. das Moment um den gewählten Lagerungspunkt bei t/4.

In deinem Beispielsfall (Espada) könnte man in dem Bereich von etwa -2° bis +8° eine Näherungsgerade durchlegen; das entspricht einem ca-Bereich von etwa 0,5 bis 1,2, d.h. dem Bereich, in dem das Modell auch fliegen wird. Vielleicht versuchst du dich mal daran, aus dieser Geraden die NP-Lage zu bestimmen ;-) ....
Aus so einer Rechnung ergibt sich dann auch ein "virtuelles" Nullmoment; das ist natürlich ein reiner Rechenwert, der nur für den betrachteten Anstellwinkelbereich gilt.

Eine "Interpretations"-Möglichkeit wäre auch, die Neutralpunkts-Vorstellung beizubehalten, aber dann eine "Neutralpunktswanderung" (abhängig von Parametern, z.B. Re- oder Ma-Zahl) einzuführen/zuzulassen. Bei anderen Problem (z.B. Ma-Einfluß) macht man sowas. Für Stabiltätsüberlegungen wäre dann die vorderste NP-Lage als "kritischer Fall zugrunde zu legen.

Noch eine Möglichkeit wäre, die Längsmoment- und Stabilitätsrechnung in klassischer Weise "Punkt für Punkt" numerisch mit den Messwerten durchzuführen, das macht aber eine Menge Arbeit. Meiner Erinnerung nach hat Bruno (?) Schaeffler (vielleicht erinnerst du dich besser als ich) das in den 50er oder 60er-Jahren ein paar mal für Freiflugmodelle gemacht. Dabei konnte er u.a. zeigen, daß unter ungünstigen Verhältnissen (Profilwahl in Tragflügel und Hltw., SP-Lage) sogar eine "Stabilitäts-Umkehr" auftreten kann, die dann z.B. zum berüchtigten "Unterschneiden" führt. Diese Arbeit wurde meiner Erinnerung nach in einer Fortsetzungs-Serie im "Mechanikus" veröffentlicht.

Du schreibst: "Nach anerkannter Definition ist Längsstabilität gegeben, wenn bei Nullauftieb ein aufrichtendes Moment gegeben ist."
Da kann man nichts gegen sagen. Aber für die Praxis genügt es, nachzuweisen, daß dcm_ges/dca (oder auch dcm_ges/dalpha) in einem hinreichend großen Bereich (der dem praktisch vorkommenden ca-Bereich + Sicherheit entspricht) negativ ist. Das Modell darf dann beim Fliegen natürlich diesen Bereich nicht verlassen.

@Peter
Solche "alten" Stuttgarter Messungen findest du in Dieter Althaus, "Profilpolaren für den Modellflug", Bd. 1 und 2, Neckar-Verlag. In Bd. 1 noch ohne Momenten-Messungen (der Kanal hatte da noch keine Drehmomentwaage); in Bd. 2 gibt es diese dann, ferner auch Tabellen der Messwerte.


Gruß,
Helmut
 
Hallo Helmut,
ich freue mich, dass du einen so umfangreichen Beitrag geschrieben hast. Aber warum denkst du nicht über das Problem nach, mit der ich diesen thread gestartet habe: kein Überziehen bei 55% SP!

Ich habe auch geschrieben, dass damals mein Modell, nachdem es in der Luft stehen blieb, rückwärts abgerutscht ist und viele m Steighöhe verloren hat. Mit einem weiter vorne liegenden Schwerpunkt hätte sich das Modell im ausgehungerten Zustand nach vorne geneigt, hätte beschleunigt und wäre weitergestiegen.

Hier gehts um den Anstellwinkel-Bereich des ca-max und auch noch ein Stück darüber.

Grüße
Reiner
 
Artikel: Entwicklung von A1-Hochleistungsmodellen von Arthur Schäffler

Artikel: Entwicklung von A1-Hochleistungsmodellen von Arthur Schäffler

Hallo Helmut,

Vielen Dank für den Tipp. Die erwähnte Artikelserie von Arthur Schäffler im "Mechanikus" kann von der "thermiksense"-homepage unter "schaef02" downgeloaded werden.

Viele Grüße
Peter
 
Beuermanns Neutralpunkts-Methode

Beuermanns Neutralpunkts-Methode

Ab 1956 veröffentlichte Beuermann Aufsätze zu diesem Thema.
Damit damals die Modelle mit den neuen stärkeren Motoren nicht überzogen oder Dauerloopings flogen, musste man die Einstellwinkeldifferenz so weit als möglich verkleinern, der Schwerpunkt wanderte dadurch weiter nach hinten. Beuermann wollte den Modellern ein einfaches Werkzeug in die Hand geben, den richtigen Schwerpunkt einer Neukonstruktion zu berechnen. Vor dieser Zeit galt noch die Ansicht wie es Freund Peter oben im 2. Beitrag formuliert hat, nämlich die am weitesten hinten liegende Schwerpunktlage ist der geometrische Mittelpunkt der Flächen. Ein so eingestelltes normales Modell unterschneidet augenblicklich nach dem Start, weil es vom Flügel-Nullmoment nach vorne/unten gedreht wird. Die Forderung Nr. 1 für Längsstabilität, nämlich aufrichtendes Moment bei Nullauftrieb ist nicht erfüllt.
Beuermann studierte die NACA-Reports (alle stehen hier: http://naca.central.cranfield.ac.uk/) und versuchte die dortigen Ergebnisse zu berücksichtigen. Er fand heraus, dass der Momentenbeiwert linear abhängig mit der Profilwölbung steigt. Im mittleren ca-Bereich trifft das zweifellos zu.
Beu_cmN.jpg
Ich kann aber nicht nachvollziehen, wie er dann darauf kam, dass der Momentenbeiwert bis herunter zum Nullauftrieb konstant ist. In Wirklichkeit, wie die Polaren der Profile oben zeigen, ist der Wert etwa 1/3 des Betrages im normalen Gleitflug. Ins beuermannsche Diagramm habe ich Nullauftriebsmomente von 3 bekannten Profilen eingezeichnet. Eine Messung stammt aus Göttingen und eine vom Modellwindkanal der UNI Stuttgart. Das Profil Thomann F4 mit 3D habe ich selbst 1960 vermessen, im ersten Windkanal, den ich in Betrieb genommen habe.
Beuermanns Anleitung (http://www.thermiksense.de/images/stories/heftauszuege/beuer_la.pdf) enthält also einen Fehler mit Faktor 3. Deshalb habe ich von diesem Punkt an nie weitergelesen. Seit Jahrzehnten wird seine Schreibe als Klassiker für Längsstabilität weiter und weiter verbreitet...
PS:
Die Längsstabilität eines Flugmodells ist eine klassische Aufgabe der Regelungstechnik.
Wenn obige Forderung Nr. 1 erfüllt ist (kein Unterschneiden), ist es immer noch möglich, dass die beste Steigzahl nicht getrimmt werden kann (Beispiel: Profil Gö 804) oder das Modell sich nach einer kleinen Störung beruhigt, nach einer größeren aber ins Dauerpumpen geht.
Weil beliebig geformte aerodynamische Kennlinien das Flugverhalten bestimmen, gibt es keine geschlossene Lösung mit einer Formel. Prof. Simon, Braunschweig, hat vor Jahren mal die Bewegungsgleichungen mit linearen Kennlinien gefüttert und das Ergebnis in USA veröffentlicht. Die realen aerodynamischen Beiwerte konnte er bei seiner Rechenmethode nicht einsetzen. Einzig zulässige Berechnungs-Methode ist, die Bewegung des Flugzeugs im Zeitbereich zu verfolgen (z.B. mit Runge-Kutta), ausgehend von variierten Startbedingungen (Geschwindigkeit, Bewegungsrichtung und Lage des Flugzeugs im Luftraum).
Gerne bin ich bereit, Literatur zur Regelungstechnik nachzuweisen.
Grüße,
Reiner
 
Zweite Definition Neutralpunkt bei Beuermann

Zweite Definition Neutralpunkt bei Beuermann

Hallo Reiner,

Beuermann definiert den Neutralpunkt eines Modells mit gewölbten Profilen als Auftriebsmittelpunkt eines grundrißgleichen (gedachten) Modells mit symmetrischen Profilen und der Einstellwinkeldifferenz 0°. So ist meine Aussage über den weitmöglichst hintenliegenden Schwerpunkt zu werten.

Beuermann konnte damals die "neueren" Meßergebnisse nicht kennen. Dennoch sind seine Aussagen im "normalen" Betriebsbereich mit kleinen Anstellwinkel-Änderungen anwendbar. Da bei Nullauftrieb die Momentenbeiwerte sogar kleiner werden, ist das rückdrehende Moment sogar größer als im höheren Auftriebsbereich und kann damit der Definition der Längstabilität genügen. Das "Pumpen" nach einer Störung könnte u.a. auf diesen, nicht-linearen, Sachverhalt zurückzuführen sein.

Dieter Siebenmann beschäftigt sich im Betrag:"Lösungsansätze zur Längsstabilität" in der "thermiksense" 2/2000 mit verschieden Methoden, u.a. auch mit F1B-Modellen und deren Längsstabilität. Den Artikel kann ich dir schicken.

Grüße
Peter
 

haschenk

User †
Hallo Reiner,

ich verstehe deine Ausführungen nicht so richtig. Kannst du mal versuchen, das Problem möglichst präzise zu beschreiben, das dich umtreibt ?
Deinen ersten post habe ich wahrscheinlich mißverstanden, nach dem zweiten glaubte ich dein Problem zu verstehen, jetzt habe ich wieder Zweifel daran...

Generell vermute ich, daß du immer wieder Gesetze/Beziehungen verallgemeinerst, die vereinfacht sind bzw. nur unter bestimmten Annahmen gelten. Vielleicht liegt das auch daran, daß diese Annahmen schon von den ursprünglichen Autoren nicht "sauber" benannt sind.

Beispielsweise kannn man die vereinfachte Darstellung von Längsmomenten/Längsstabilität in einem steilen Steig- oder Sinkflug nicht mehr verwenden.
Oder das Nullmoment: Es ist seit fast 100 Jahren bekannt und lässt sich mathematisch ableiten, daß das Nullmoment proportional der Profilwölbung ist. Aber das gilt eben nur in in einem gewissen Bereich von Profil-Wölbungen und -Dicken, Re-Zahlen und Anstellwinkeln.
Man kann das etwa vergleichen mit anderen "reinen Rechenwerten"; z.B. mit dem Kurzschlußstrom bei Modellierungen von elektrischen Schaltungen. Damit rechnet es sich sehr gut, aber es ist nur ein theoretischer Wert, den man in der Realität nicht erreichen kann oder darf; wenn man so sagen will- eine Abstraktion.

Die allgemeine Theorie der Längsstabilität (fällt unter "Flugmechanik") hat -wie du sagst- viel Ähnlichkeit mit der Regelungstechnik. Das ist aber eher "formal" begründet, weil man da halt auch -wie in vielen anderen Fällen- dieselben bekannten und eingeführten mathematischen Lösungswege verwendet. Physikalisch betrachtet sind da schon erhebliche Unterschiede.

Übrigens ist es dort auch so, daß man zur überschaubaren Bewältigung häufig das Problem "linearisiert", d.h. man wählt einen sinnvollen "Arbeitspunkt" und befasst sich mit den "kleinen Änderungen" um diesen Punkt herum. Eine allgemeine Lösung der Bewegungsgleichungen -wie man sie z.B. in richtigen Flugsimulatoren braucht- ist SEHR aufwändig, braucht eine Unmenge an Daten, und ist oft nicht nötig; egal ob bei manntragenden oder Modell-Flugzeugen

Vielleicht ist für dich dieses Buch interessant:
Walter Just,"Dynamische Längsstabilität und Längssteuerung", Verlag Flugtechnik Stuttgart 1957. Es stammt noch aus der Zeit, als es noch keine Computer gab, und man (mehr oder weniger) "zu Fuß" rechnen musste; die Rechenmethoden mussten damals ganz anders sein wie heute. In einer der Stuttgarter Bibliotheken kriegst du das sicher.


Gruß,
Helmut

PS.
Peter, kennst du die Profilmessungen an der UIUC von Selig et al. ?
Danke für den Link zu der Beuermann-Arbeit !

PS.PS.
Lest auch mal, was ich hier geschrieben habe:
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_10/art_10-049/art_049-01.html
So kompliziert (und auch schon wieder vereinfacht..) ist die Längsstabilität wirklich. Die "Beuermann-Methode" beschreibt hauptsächlich das Erzielen der Anstellwinkel-Stabilität ("alpha-Schwingung"). Dies ist aber nur die halbe Miete, denn zu große alpha-Stabilität hat eine "ungünstige" Phygoide zur Folge; das sagt Beuermann ja auch schon, aber er beschreibt nur die Folge und sagt nichts zur tieferen Ursache. Für den Modellflug-Anfänger sind "Pumpen" durch Schwanzlastigkeit und Phygoide kaum zu unterscheiden...
 
Hallo Helmut,
was treibt mich um?
Ich bekomme Bauchweh, wenn ich lesen muss, dass eine Rechenmethode im Forum verwendet wird, von der ich weiß, dass der Erfinder schon im Ansatz einen Wert, nämlich das cm bei Nullauftrieb, um den Faktor 2,5-3 falsch annimmt. Das bedeutet auch, dass keiner vor mir die Eingangswerte zur Rechnung mit den seit 1961 bekannten Windkanalwerten verglichen hat.

Unglücklicherweise wäre das Ergebnis der Rechnung mit richtigen Eingangs-Werten auch unbrauchbar. Mit einem SSM von 15% liegt nämlich der Schwerpunkt bei einem modernen F1B ungefähr bei 120%t (wie bist du auf 60-65% gekommen?).

In meinem ersten Beitrag wollte ich den Leuten, die diese schönen Wakefields mit ~55%SP aus der Ukraine kaufen, sagen: grämt euch nicht, das ist richtig so. Mit dem Schwerpunkt nach Beuermann oder PGI würde euer Modell überziehen, wenn es falsch abgeworfen wird.

Ist das verständlich?
Grüße
Reiner
 

haschenk

User †
Hallo Reiner,

die "Neutralpunkt-Methode" funktioniert schon hinreichend genau, solange es nur um den Gleitflug geht. Der NP (und damit der SP nach Berücksichtigung des STM) kann in weiten Grenzen liegen.
Warum ?
Er ist eine rein geometrische Größe und kann allein aus dem Grundriss des Modells ermittelt werden (solange keine NP-Verschiebungen wie z.B. beim Delta oder Pfeilflügel zu berücksichtigen sind); das geht auch aus dem Beitrag von Peter bzw. Beuermann hervor. Die Momentenbeiwerte, die Profile und sogar die EWD spielen dabei gar keine Rolle ! Das ist doch gerade der Knackpunkt...

Vielleicht liegt´s daran:
Beuermanns Anleitung (http://www.thermiksense.de/images/stories/heftauszuege/beuer_la.pdf) enthält also einen Fehler mit Faktor 3. Deshalb habe ich von diesem Punkt an nie weitergelesen.
und du hättetst doch noch weiterlesen sollen.

Einstellwinkel und EWD (und damit letztlich die cm) kommen erst in´s Spiel, wenn man jetzt (bei festgehaltenem SP) das Modell trimmt/einfliegt. Dabei werden "falsche cm" automatisch mit eingetrimmt; der Modellbauer merkt davon nichts.

Je nachdem, wie groß Höhenleitwerksinhalt und Leitwerkshebelarm sind, kann der NP weiter vorne oder hinten liegen; im Grenzfall kommt man dann z.B. auch zu Tandems. Ich kann mich z.B. noch an manche Freiflug-Verbrennermodelle (Klasse I ?) erinnern; die hatten den SP in der Endleiste des Tragflügels.

Eigentlich ist bei gegebenem Grundriß, NP/SP-Lage und gegebenen Profilen nur die EWD festgelegt; man kann dann den Rumpf noch (in sinnvollen Grenzen) beliebig anordnen; vielleicht erinnerst du dich z.B. noch an die extremen "A2"s von Hank Cole. Bei Gummi-/Motormodellen kommt da auch noch die Anströmung des Höhenleitwerks durch den Propellerstrahl mit in´s Spiel; das ist dann ein anderes Thema.

Ich kann dir versichern, daß die NP-Methode bei RC-Modellen seit Jahrzehnten mit gutem Erfolg angewendet wird. Was jetzt gerade bei den Wakefields "modern" ist, d.h. große oder kleine Leitwerke oder lange/kurze Rümpfe, große oder kleine Streckungen (das geht alles mit in den Grundriß ein)- da bin ich nicht mehr kompetent. Das ist für mich halt fast 60 Jahre her...

Gruß,
Helmut

PS.
Ein sehr gutes und unbedingt lesenswertes Buch ist:
Helmut Quabeck, "Design, Leistung und Dynamik von Segelflugmodellen"; 1994, Eigenverlag.
Da werden in den Grundlagen-Kapiteln alle die Punkte, über die wir hier reden, ausführlich behandelt. Z.B. auch "tragende" Höhenleitwerke (sinnvoll oder nicht), Abreißverhalten, NP- und SP-Lage, u.v.m. Siehe hier:
http://www.hq-modellflug.de/
 
Hallo Helmut,
deine Aussage: "die Neutralpunkt-Methode" funktioniert schon hinreichend genau, solange es nur um den Gleitflug geht", da habe ich nichts gegen, aber darf ich dich darauf hinweisen, dass wir hier im Forum Freiflug sind und mein Thema Gummi-Motormodelle betrifft.

Alle F1C (früher Klasse I) haben heutzutage den Schwerpunkt bei ~50%, obwohl bei diesen keine Gefahr des Aufhängens besteht. Der Propellerschub ist viel höher als die Flugmasse, sie steigen in 3,5 sec auf ~140m und ohne Antrieb noch 50 m weiter. Übrigens ist die zugelassene Motorlaufzeit 5 sec, die Differenz berücksichtigt die Reaktionszeit der Zeitnehmer.

Grüße
Reiner
 
SSM praktisch

SSM praktisch

Meine Herren !
Ergänzung zum Thema : einige Tabellen über tatsächliche und lebendige Modelle - hier nur Segelflugmodelle der höchsten Qualität, für Wakefields ist die Sache noch viel interessanter und Komplizierter.

http://ff.specials.pagesperso-orange.fr/index_files/Page289.htm

Die Werkzeuge über Neutralpunkt, die A. Schäffler, DE, und H. Crane, USA, entwickelt haben, lassen sich ziemlich einfach mir dem Computer abspielen (nicht so mit Beuermann). Nur dass man dazu etwas Geduld ausüben muss. Die Egebnisse sind dann für den Fachmann ziemlich erleuchtend. Es wurden 70 Segler, 330 wakefields der 40-50 g Serie, und 50 P30 in verschiedenen Tabellen bewertet. Für den Gummi-Fanatiker eine Wonne... hier also nur die Segelflugmodelle.

Man wusste schon, dass die EWD kleiner ist, je mehr der SP nach hinten plaziert ist. Diese SP-Anordnungen haben nichts mit Willkür zu tun, sie sind Folge von 60 Jahre stolzer Entwicklung. Auch nicht neu scheint zu sein, dass das SSM, Stabilitätsmass, kleiner wird. Hier also ein nützliches Bild von diesem Ablauf. Für die heutigen F1Bs, unbedingt die Artikel von D. Siebenmann studieren, über Längsstabilität, Höhenleitwerk, usw, die in der Thermiksense zu lesen waren !

Gruss und Erfolg ! Jean Wantzenriether
 
Lieber Jean,
ich habe gehofft, dass du dich an der Diskussion beteiligst.

Du empfiehlst hier im Forum SP 70-90%.
Ich sage: man braucht 55%, damit ein normales käufliches F1B mit Streckung um 20 sich nicht aufhängt (franz. decrochee).

Warum ist das so wichtig? Heute fliegen die gekauften Modelle mit dem guten Gummi sicher über 5 min. Wenn man sich das Endergebnis der Qualifikation anschaut, sieht man fast nur Maximalflüge. Ein einziger missglückter Start im Jahr, z.B. durch Überziehen im Steigflug, kann nicht mehr durch noch so gutes Fliegen später ausgeglichen werden (gute Leistungen in Stechen werden nicht bewertet) .
Übrigens: die Modelle werden immer besser. AA hat mir in Zülpich Höhendiagramme seines Modells gezeigt, u.a. einen Absaufer mit 30 cm/sec Abwind. Wenn er nicht gebremst hätte, wäre er ca. 250 sec. geflogen. Die Steighöhe ist 120 m und die Flugzeit in ruhiger Luft über 7 min., was er im Stechen auch bewiesen hat. Das ist der Stand der Technik, und man kann sowas kaufen.

Ich freue mich über jeden Beitrag, aber bitte keine Beispiele aus anderen Modellklassen.

Grüße
Reiner
 
Profilmessungen UIUC von Selig et al

Profilmessungen UIUC von Selig et al

Hallo Helmut,

Die Messungen kenne ich. Es handelt sich meines Wissens nach um die größte, frei erhältliche Profilsammlung einschließlich Göttinger Profile. Eine ganz große Sache. Freut mich, daß ich helfen konnte.

Grüße
Peter
 
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