F5J, Pfeil, Brett oder Horten?

Servus Nuris,
als 1. ich hab überhaupt keine Ahnung von Nuris.
Das einzige was ich bis jetzt geflogen habe sind div. Zaggiverschnitte.

Ich fliege zu 99% im langweiligen Flachland, wo die Thermik dann noch recht weit außeinader steht, der Flieger also sehr gute Gleiteigenschaften haben sollte.
Wollte mir für die nächste Saison eigentlich einen F5J oder elektrischen F3B Flieger zu legen.
Aber Besenstiele sind alle so gleich und jeder hier im Verein fliegt irgendeinen elektrischen Zwecksegler.

Also es muß mal was anderes an den Himmel.
Spannweite zwischen 2,5 und 3,5m, elektrisch mit 4S damit es auch zügig aufwärts geht, gute Themikeigenschaften und schon etwas stabieler, damit man die gewonnene Höhe auch wieder abturnen kann.

Was sind die Unterschiede der Flügelgeometrieen Pfeil, Brett und Horten in Bezug auf die gestellte Flugaufgabe?

Welches Modell, egal ob fertig oder Bausatz würdet Ihr empfehlen?

Gruß
Thomas

Vorzugsweise einen Wingletpfeil

Vorzugsweise einen Wingletpfeil

Ich halte persönlich einen Pfeil für die gestellte Aufgabe in F5J für am Besten geeignet.
Wie wärs mit nem X-MESS? Den kann man kaufen. Ansonsten ist Selbstbau natürlich immer möglich.
Karl-Heinz

Servus,
X-Mess ist ein Pfeil.
Mir wurde per PN auch ein anderer Pfeil ans Herz gelegt.

Vor allem der in der PN genannte hat recht schlanke Flächen, dadurch steigt die Flächenbelastung durch die Elektrifizierung doch deutlich an, was bei Nuris, soweit ich das verstanden habe, mehr Leistung kostet als bei Normalauslegungen.

Ein Horten hätte ja etwas mehr Fläche, könnte somit auch mehr Gewicht tragen ohne das die Flächenbelastung so viel zu legt.

Also warum Pfeil und nicht Horten oder Brett?


Gruß
Thomas

Triad Direktmarketing?

Hallo Thomas,
dass höhere Flächenbelastung Leistung kostet kann man so nicht stehen lassen.
Die Sinkleistung nimmt ab, die Gleitleistung nimmt zu, insbesondere bei höherer Streckung.
Damit verschiebt sich das Einsatzfeld vom Thermikflug mit geringeren Geschwindigleiten auf den Hangflug mit höheren Geschwindigeiten oder auf eine Art "Hotlinerflugstil"

Ein wichtigeres Kriterium für die Tauglichkeit für die von Dir beschriebene Aufgabe mit Elektro zu starten, mit Thermik zu steigen und dann abzuturnen als die Flächenbelastung ist der Maximalauftrieb.
Der ist sowohl bei Horten als auch bei Brettern typischerweise geringer als bei Wingletpfeilen.
Es ist also keineswegs so, dass eine Horten mehr Gewicht verträgt als ein Wingletpfeil, im Gegenteil.
Es gibt auch keine leistungsoptimierte Horten in der von Dir gewünschten Größe am Markt. Die Konstruktionen von Alfons Gabsch bei Nurflügel-Modelltechnik fliegen zwar gut, aber können allein schon wegen der Holzbauweise bei der Leistung und Festigkeit zum abturnen nicht mit den Sandwich- oder GFK-Konstruktionen wie Petoma, Strong, Triad oder X-mess mithalten...aber das ist auch eine Frage des Preises und des Bauaufwands.
Bleibt noch die Bretter genauer zu beleuchten: Leichte Bretter bis etwa 35 g/dm² Flächenbelastung fliegen auch gut Thermik, aber bei höheren Geschwindigkeiten als Wingletpfeil und Horten. Sie zeigen Thermik sehr deutlich an, aber ebenso deutlich auch saufen. Fliegt man in der Ebene, dann ist Elektroantrieb sehr zu empfehlen. Man wird den Motor dann beim fliegen sicher öfter einschalten als bei einem Wingletpfeil wo man mit Wölbklappen das Einsatzfeld spreizen kann, aber die Dynamik beim abheizen der im schnellen Thermikkreisen gewonnenen Höhe ist aufgrund der Agilität von modernen Brettern dem Pfeil überlegen.

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe

Bin auch mal wieder hier ;-)

Nun ja das Thema interessiert mich ja auch schon seit Jahren (!) ( 2008!)
Was ich noch zu Deinen Ausführungen beifügen möchte ist folgendes ;

Angenommen ich nehme eines meiner Bretter und meinen einzigen Pfeil (Vespertilio) und motorisiere diese, dann ergibt sich beim Pfeil ein höheres Startgewicht.
Beim Brett hingegen komme ich ohne bis nur mit wenig Zusatzgewicht aus, da ich ja dann das viele Blei in der Nase einspare.

Umgekehrt stört mich persönlich dann allerdings der Propeller vorne am Rumpf, anstelle der Druckprop-Lösung des Pfeils.

Tja, insofern keine weitere Entscheidungshilfe...
Persönlich läge mir mehr ein Brett am Herzen - ein Geier hat ja auch keine gepfeilten Flügel - aber der Propeller als Schnauz am "Schnabel" ist eben auch schade.

Grüsse
Christian


PS: Ach ja, von wegen "abturnen", dies kann ja nur über eine aufwendige (teure) Bauweise einhergehen, wenn man hier einen flatterfesten 3m-F3B-Flieger mit gut 2kg Fluggewicht zum Vergleich danebenstellen würde !?

Chrima schrieb:

PS: Ach ja, von wegen "abturnen", dies kann ja nur über eine aufwendige (teure) Bauweise einhergehen, wenn man hier einen flatterfesten 3m-F3B-Flieger mit gut 2kg Fluggewicht zum Vergleich danebenstellen würde !?

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Hallo Christian, mir liegen die Hortentypen am Herzen, auch wenn ich hier (noch) keine Horten empfehlen kann und so hat jeder "(s)einen Vogel" ....bei der Abturnfestigkeit hat aber Dein Favorit tatsächlich den Schnabel vorn, denn die läßt sich beim Brett auch ohne aufwändige Bauweise erreichen. Ein sinnvoll aufgebauter Styro-Furnierflügel eines Bretts ist in der Luft wohl nicht zu zerstören...außer vielleicht beim schnellen DS

Gruß,

Uwe.

Hallo Christian

so ganz kann ich Dir nicht zustimmen mit dem Mehrgewicht beim Pfeil.

Schaus Dir mal so an, ein Segler braucht einen Empfängerakku. Der hat um die 110g (Egal ob 2S 1800 mit BEC oder Eneloop 2000er).
Ein "richtiger" Pfeil hat seinen SP auf der Endleiste oder dahinter. Das bedeutet als Pusher kann ich den Motor im SP einbauen (in extremfällen sogar davor, z.B. Sarabande).
In der F5J Disziplin werden so weit ich das grob weis 3S Akkus geflogen mit 1000 - 2600mAh. Somit kannst Du einen Akku einbauen der gleich viel wiegt wie der Empfängerakku des Seglers. Du musst also nur das Motorgewicht und den Spinner/Prop zum Seglergewicht dazurechnen. Und das sind ca. 125g.

Gut wenn Du im Brett 125g Blei mitfliegst die Du durch einen Motor ersetzt dann hast Du recht. Aber so schlecht wie man meinen möchte auf den ersten Blick sind die Pfeile nicht, was Mehrgewicht angeht.

Die geschwänzten holen das über die Bauweise wieder raus. Kein Hochstart bedeutet eine deutliche Entlastung der Struktur, also weniger Kohle, weniger Festigkeit aber eben auch weniger Gewicht. Somit sind die F5J Modelle (geschwänzt) momentan etwa gleich schwer wie die Seglervarianten der Modelle.

Der Pusher am Nuri könnte entscheidende Vorteile haben. Ich weis nicht wie da die Strömungsverhältnisse sind, aber zumindest die Abluft ist sicher unverwirbelt. Dafür die Anströmung schlechter. Vielleicht kommt daher ja der Vorteil von Zeze bei F5F. Allerdings wird in F5J weniger mit Motor geflogen als in F5F, oder täusche ich mich da? Somit wäre der Vorteil zwar noch vorhanden, aber nicht mehr so gewichtig.

Was hat X-mess eigentlich für einen Flächeninhalt, zur Berechnung der Flächenbelastung?

Gruss Patrick

Osmosis schrieb:

Was hat X-mess eigentlich für einen Flächeninhalt, zur Berechnung der Flächenbelastung?

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ca. 62 dm²

Gruß,

Uwe

Servus,
das jetzt mal ein Unterforum, in dem es ohne Gehacke zu geht, was für eine Wohltat, DANKE Jungs.

Also was ich jetzt noch nicht so ganz blicke ist der Unterschied zwischen Pfeil und Brett.
Hat wohl jedes sein für und wieder oder?
Ein Brett ist wendiger und dynamischer, einen Pfeil kann man durch die Klappen besser der Aufgabe: Strecke, Thermik, anpassen.
Ein Brett ist einfacher stabiel zu bekommen.

Mal anders gefragt, weil die Spezies hier bestimmt einen direkten Vergleich haben: der Pethoma und der X-Mess haben ca. die gleiche Spannweite. Welcher hat in welcher Disziplin die Nase vorne: Streckenleistung, Thermikleistung, Wendigkeit, Stabilität, steckt "etwas" höhere Flächenbelastung besser weg?
Ich habe hier jetzt mal 2 Flieger vom gleichen Hersteller gewählt, das soll aber keine Wertung sein.

Beide sind mir für die Flachlandfliegerei etwas zu klein, weil Sie bei großen Entfernungen schlecht zu sehen sind. Denke so 3-3,5m ist da ganz OK.
Von Vorteil ist auch ein Modell, daß quasi von selbst in der Thermik fliegt, weil man auf große Entfernung die nötigen Steuereingaben nicht so gut beurteilen kann und durch falsche Ruderbewegung mehr Steigen kaputt macht als es hilfreich währe.

Ein Puscher dürfte durch die eng zusammen geklappten Propeller ev. etwas weniger Luftwiederstand haben als Blätter welche sich am Rumpf anlegen und hier zusätzlich für Luftwiederstand sorgen.

Gruß
Thomas

Hi
Im Prinzip hast Du es ja schon richtig entschlüsselt.
Für Dich läuft es auch mehr auf den Pfeil heraus. Der Uwe und auch der Manfred haben schon des öfteren über die beiden von Dir erwähnten Modelle erzählt.

Die reine Streckenleistung geht meiner Meinung hingegen ans Brett. Nur mit einem Quirl vorne dran, ists dann eh wieder hin.

Osmosis schrieb:

so ganz kann ich Dir nicht zustimmen mit dem Mehrgewicht beim Pfeil.
....
Gut wenn Du im Brett 125g Blei mitfliegst die Du durch einen Motor ersetzt dann hast Du recht.

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Hoi Patrick
Dementiert und dann doch zugestimmt !

Habe aber auch nicht gesagt, dass der Pfeil schlecht sei. Das war nur aus der Sicht eines Umbaus von Segler auf Elektro.
Eben entweder den StrongThermik oder die Vespertilio.
Und da die Vespertilio bereits jetzt ohne jegliches Trimmblei auskommt, wird sie eben nur noch schwerer.

Aber ich habe mich für die Vespertilio entschieden, allerdings noch aus anderen Beweggründen und nicht unbedingt zum Thermik suchen !

Grüsse
Christian

Hallo Chrima

Du hast vollkommen recht, ich habe mich vielleicht auch etwas unglücklich ausgedrückt.
Ein Brett bei gleichem Flächeninhalt ist sicher leichter zu bauen als der Pfeil.
Zum Einen wie Du gesagt hast wegen dem Antrieb. Ich denke das ist im F5J Fall 125g zugunsten des Bretts. Immer vorausgesetzt natürlich beide Modelle sind optimal abgestimmt was die Hebelverhältnisse angeht.
Dann kann beim Brett sicher Strukturmässig noch gespart werden, ein Pfeil braucht rein von der Geometrie wohl mehr Material im Flügel als ein Brett (Torsion).

Fazit von meiner Seite: Ein Brett geht leichter, aber dieser Gewichtsunterschied wäre mir die fehlenden WKs nicht wert. Weil die errachte für F5J als wichtig.

@ Uwe, danke Dir, dann sind wir bei einem 2100g X-mess bei ca. 34g/dm^2, also unballastiertes F3B Niveau. Ein guter Wert

Patrick

Hallo Thomas,

das mit der Sichtbarkeit stimmt nicht! Die Sichtbarkeit wird von der Flächentiefe bestimmt, da ist die Spannweite erstmal egal.
Die Spannweite ist eher ein Kriterium auf dem Vereinsplatz (meiner ist größer). Der Handlingvorteil der 2,5m Flieger wiegt für mich, als 90% Hangflieger, mehr.
Ich bin mit meinem Mini Extrem schon weiter weg geflogen als ein Kollege mit einer Hochgestreckten FS4000.
Für mich sind die Bretter mein Lieblinge, aber bei toter Luft bist du mit einem Pfeil besser drann.

Gruß
Thomas

Flächenbelastung

Flächenbelastung

Hallo,

ich geb's gleich zu: Ich liebe liebe Wingletpfeile.

Aber was bisher von Uwe und Partrick gaaaanz heimlich verschwiegen wurde , ist die Profilierung.

Die vermutlich höhere Flächenbelastung durch Elektro-Antrieb kann ein Pfeil besser wegstecken, da die meisten Pfeile ganz normale, gewölbte "F3B"- Profile spazieren fliegen.
Bretter haben zwangsweise auftriebsschwächere "S-Schlag"-Profile.

Obwohl... meine Petoma (Brett) fliegt elektrisch irgendwie schöner, als in der leichten Seglerversion

Und mit der Horten... "Dogma" braucht immernoch Zeit. Oder ich noch eine zweite Fräse...

Ich würde mal vermuten, dass für die Aufgabenstellung "Thermik in der Ebene" Paradedisziplinen für Triad oder x-mess sind. Auch und gerade elektrisch

Chrima schrieb:

Die reine Streckenleistung geht meiner Meinung hingegen ans Brett. Nur mit einem Quirl vorne dran, ists dann eh wieder hin.

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Wieso unbedingt den Quirl vorne dran? Beim Brett kann man auch einen Druckantrieb verbauen?!

Grüße Christian

Hallo,

warum kommt mir immer das Wort "Taborca" in den Schädel wenn ich hier reinlese?

Weil der Taborca von Jochen Haas aufzeigt, was mit einem Pfeil in der Größenordnung und Auslegung geht.
Und welche Probleme die Pfeilung einem bereiten.

Das Fazit daraus lautet:
- ein F5J-Modell als Pfeil geht, aber einfach ist anders.
- Leistung ist nicht alles, das Handling ist auch wichtig und nicht so leicht "konstruierbar"

Handling und Fluglageanzeig sind für mich die größten Vorteile der herkömmlichen Modelle.

Hans

Hallo Hans

Von Dir warten wir dann noch einmal auf Neuigkeiten zum "NurBiest" !?
So im Stil der Nureedle.

Christian_S schrieb:

Wieso unbedingt den Quirl vorne dran? Beim Brett kann man auch einen Druckantrieb verbauen?!

Grüße Christian

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Hallo Christian

Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch.
Musst Du mir bitte erläutern !
Ich weiss schon dass die Motoren scheints immer leichter werden, aber das ergäben dann ja doch über 20cm hinter dem SP !
Oder denkst Du an eine Fernwelle ?
Oder an ein doch leicht gepfeiltes Brett ?


Da wären wir dann nämlich gerade bei meiner Lieblingsauslegung, jetzt wo sich beinahe alle dazu geäussert haben.
Es mag ja Zufall sein, aber die Kreisflugstabilität bei meiner Alegria ist etwa das Beste, dass ich kenne.
Da hatte auch mein Furio keine Chance dagegen z. B. mehr Kreise ohne Steuerkorrektur zu absolvieren.
Und ich konnte von der Sichtbarkeit her ebenso weit weg fliegen, wie mit dem 3.2m-Flieger !
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/56093-Habt-ihr-heute-Wind-gehabt?p=2732593#post2732593

Das wäre meine Wahl in etwa 3m Spannweite !

Grüsse
Christian

Hans Rupp schrieb:

Handling und Fluglageanzeig sind für mich die größten Vorteile der herkömmlichen Modelle.

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Hallo Hans,

Handling und Thermikanzeig sind für mich die größten Vorteile meiner aktuellen Nurflügel.....komisch, gell

Gruß,

Uwe.

Osmosis schrieb:

... wäre mir die fehlenden WKs nicht wert. Weil die errachte für F5J als wichtig.

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Hallo Patrick

Wie gesagt, ich sprach nicht über einen Neubau.

Aber à propos Wölbklappen; über wieviel Prozent der Spannweite gingen denn diese bei Deinem persönlichen Pfeil ?
Und wie gross ist die Wirkung dann bei Ausschlägen bis sagen wir mal maximal 4mm ?

Ich spiele auch gerne mit Klappen (bei Leitwerklern) und arbeite mit grösseren Ausschlägen, wie in Wettbewerbskreisen üblich.
Aber bei einer Neuentwicklung für F5J wäre mein Flügel für die Thermikaufgabe so ausgelegt, dass die Klappen im Strak ständen.
Und zweitrangig auf ein wenig Speed gestellt werden könnten fürs Wegfliegen. Das wäre dann schon alles !

Grüss
Christian

Chrima schrieb:

Hallo Christian

Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch.
Musst Du mir bitte erläutern !
Ich weiss schon dass die Motoren scheints immer leichter werden, aber das ergäben dann ja doch über 20cm hinter dem SP !
Oder denkst Du an eine Fernwelle ?

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Ja, ich sehe keine unlösbaren Probleme, was die Schwerpunktlage betrifft, für einen Druckantrieb. Beim "Frontantrieb" bist du fast ebenso weit vom SP entfernt, schließlich musst du mindestens den halben Propdurchmesser plus die 20-25% der Wurzeltiefe nach vorne rücken. Aber tatsächlich dachte ich wirklich an eine Fernwelle und links und rechts davon die Akkus. Sollte keine große Hürde darstellen und die saubere Aerodynamik wär mir das allemal wert. Zudem ist ein Druckantrieb stabiler in Bezug auf den Momentenhaushalt.
Müsste man mal ausprobieren, aber in der Vergangenheit gab es schon einige Pusher unter den Brettern.

Gruß Christian

Hallo,

ich meinte Handhandling in der Luft und nicht auf der Kellertreppe

Und ich meinte nicht Thermikanzeige, sondern Fluglageerkennung. Da tue ich mich bei Besenstielmodellen ja schon schwer, wenn ich den Luftraum abgesucht habe, sie am Himmel wiederzufinden und die Fluglage zu erfassen.

Ist aber auch viel Gewöhnung. Als ich mal einen Audi zur Probe gefahren habe und dem Verkäufer meine Eindrücke geschildert habe meinte der nur: „Sie sind zu lange BMW gefahren, dadurch sind sie einfach vers…t…

Hans