Schneller Pfeil

Hallo zusammen,

ich hab mal eine Frage ob die Idee die ich hab überhaupt fliegt.
Das ganze ist an der Vampire von Siggi angelehnt, aber da ich nirgends
die Daten für das HS 525 finden konnte solls halt was eigenes sein.


Und zwar:
Spannweite: 1,22m
Profil: HS522
Flächentiefe in der Mitte: 19,5 cm
Flächentiefe nach 7 cm : 17,0 cm
Flächentiefe nach 59 cm: 7,6 cm
Flächentiefe außen : 7,0 cm
Verwindung linear -2°
Klappen von 21,5 cm bis 59 cm mit einer Tiefe von 3 cm.

Schon mal Danke

Frank

P.S: Wer das ganze mal nachvolziehen will dem kann ich auch gern die Datei
schicken.

Hab ich ganz Vergessen.

Die Pfeilung ist 20° an der Vorderkante.

Frank

Auf den ersten Blick scheint mir die Zuspitzung etwas extrem zu sein. Hast Du das ganze schon mal in Ranis überprüft? So wie ich das beurteile, ist der Vampire nicht so stark zugespitzt, nur gegen den Randbogen hin. Was am Vampire auch noch auffällt ist die Tiefenerhöhung in der Mitte. Irgendwie hats dieser Flügel in sich!

Ich habe auch noch eine Frage an die Speedspezialisten:

Ich habe schon mehrfach gehört, dass der Wirkungsgrad eines Druckpropellers besser sei. Stimmt dies überhaupt und wenn ja, wieso hat denn der Vampire von Siggi einen Zugpropeller? Bei einem Pfeil ohne zentrales Seitenleitwerk sollte dies sich doch geradezu anbieten?

Ich las auch noch mal von der Idee, den Motorsturz per Servo zu Steuern, als Vektorsteuerung, damit der Flügel bei der Wende nicht so stark entwölbt werden müsste. Ist diese Idee tot?

Hallo,

ich hab noch mal ein bisschen im Ranis rumgespielt.
Der Grund für die hohe Zuspitzung war, bei einer linearen Verwindung eine
möglichst nahe an der idealform angelehnte Auftriebsverteilung hinzubekommen.
Ich hab das ganze aber noch mal geändert und zwar wie folgt:

SPW: 1,22m
Flächentiefe mitte: 20cm - 0° Verwindung
Flächentiefe nach 7 cm: 16cm - 0° Verwindung
Flächentiefe nach 20 cm: 14cm - 0° Verwindung
Flächentiefe nach 59 cm: 10cm - -1,43° Verwindung
Flächentiefe außen: 7cm - -1,5° Verwindung
Pfeilung der 25% beträgt im Mittelflügen
am Innenflügel so angepasst das eine gerade Vorderkannte entsteht und im
Außenflügel eine gerade Hinterkante.

Die Klappen laufen mit einer tiefe von 3cm zwischen 20 und 59 cm von Flügelmitte.

Als Stabilitätsmaß habe ich 7 bzw. 8 % angenommen.

Also an die Nurflügelprofis - meckert ruhig schön viel rum, denn nur so kann ich ja was lernen und der Entwurf besser werden.

Danke Frank.

Ich bin zwar kein Nuri-Profi, aber mir ist was aufgefallen: Deine Zuspitzung ist ja noch größer geworden bei weniger Verwindung?! Könnte mir gut vorstellen, dass es da zu Problemen mit Strömungsabrissen kommt - denn irgendwann musste ja mal langsam werden, spätestens zum landen ... Auch wenn der Aufwind etwas nachläßt, musst du den Anstellwinkel erhöhen - und dann kanns Probleme geben ...

An der Teck wurden schon einige kleinere Pfeile mit sehr kleiner Flügeltiefe geflogen - aber sie konnten sich nur bei besten Bedingungen halten ... schnell waren sie (ist ja deine Zielsetzung), aber auch schnell unten, wenn nicht alles gepasst hat. Es ist nicht einfach, ein Profil zu finden, dass einerseits schnell ist und andererseits bei kleinen Re-Zahlen genügend Auftrieb erzeugt.

Es kommt also auf dein Flugrevier an ... wenn es dort sehr gut trägt, kanns funktionieren - aber die Betonung liegt auf kann. Wenn du sichergehen willst, würde ich das Modell etwas weniger extrem auslegen.

Hallo Peter,

bei meinem ersten Entwurf war die Zuspitzung 7,6 zu 17 sprich 0,45,
jetzt ist sie ca. 10 zu 14 sprich 0,71.
Den " Randboben" sprich das Auslaufen der Flächentiefe am Außenflügel mal weggelassen. Der Innere Teil des Flügels ist doch im Vergleich zum ersten Entwurf auch etwas schlanker.

Das andere istz, daß der Nuri nicht segeln soll, sondern von nem 540-er Motor um nen Dreieckskurs gezogen werden soll :-))

Hast Du Dir das ganze mal im Ranis angeschaut? - Bzw. was meinst Du - fliegt das Ding unter diesen Bedingungen, oder wird das eher ein fall für den berühmt, berüchtigten Klappspaten?:-)

Stellt mal die gerechneten Ranis Dateien hier rein, ich sage dann etwas dazu.

Ich hätte gerne: die Auftriebsverteilung und die ca-Verteilung für
1. Alle Ruder neutral
2. 10° gezogenes Höhenruder
Stabilitätsmaß zwischen 7 oder 8%

Außerdem wäre es gut die Profilpolaren zu haben. Hat Sigi auf seiner Homepage nicht einen Artikel über das Programm von Michael Möller? Ist da nicht beschrieben wie man einen Flieger rechnet und die Probleme wie Abrißverhalten bewertet? Lest euch mal das über die Auslegung des Mini Killer durch.

Grüße von einem Hessen im Schwabenland

Bernd

P.S. Allerdings wird meine Antwort etwas dauern, weil ich heute in Urlaub gehe

Hallo Bernd,

mit den Bildern einstellen wird nix, Weil der Rechner keine Screenshots macht bzw. ich die richtige Tastenkombination nicht kenne.

Ich kann Dir höchstens mal die ranis Datei zu mailen.

Schon mal vorab:

Klappen im Strak: - Auftriebsverteilung fast sin^3 Kurve - k-Wert 1,374

Klappen -8° ausgeschlagen ca-Kurve bei ca.30% der Halbspannweite
über ca max.

Das ganze sieht weitestgehend adäquat zum Minikiller aus.

Frank

hallo Fräänk,

Tip:
screenshots sollte jeder Windows Rechner über die Taste [Druck] erzeugen. Das Bild befindet sich dann im Clipboard und kann über die Menü-Funktion "Einfügen" oder [Strg]+[V] in jedes Dokument kopiert werden.

versuch's mal...

Mit den Screenshots klappt irgendwie nicht.

Wen das ganze interessiert dem kann ich gern mal die Ranis datei schicken.

Gruß Frank

Hallo zusammen,

hab das mit den screenshots noch mal probiert.
Falls das Bild jetzt nicht direkt angezeigt wird bitte mal in den Anhang schauen.
Im oberen Bild ist die Auftriebsverteilung mit Klappen im Strak, und unten mit Klappen -5° ausgeschlagen dargestellt.
das Sabilitätsmaß ist 8%.

Hi
äh sorry das ich frag aber möchtest du ne Horten bauen der warum hat das Ding ne Sin3 Kurve? Hat es nen Grund das das Stück in der Mitte so nach unten raussteht?
Gruß Fabi

Horten?!?

Horten?!?

NE.......

Mit der Sin°3 Kurve hab ich mach mal an den Vorschlag bzw. das Beispiel von Siggi mit dem Benettoni gehalten. Dort wurde ja auch so ne Auftriebsverteilung angenommen.
Und den zipfel in der Mitte stammt noch von der Orientierung an der Vampire und hat auf jeden Fall den Vorteil das an der Stelle wo die Biegemomente maximal werden relativ viel Fläche vorhanden ist um diese mit ner einfachen Gewebelage aufzunehmen ohne ewig viel Rovingseinlegen zu müßen.

Frank

Generell habe ich von dieser Art Modellen nicht viel Ahnung, ich baue normalerweise Segler und keine Speedmodelle. Zur Zuspitzung: Ich würde da auf Peter K's Bauchgefühl hören und vielleicht sogar eine Zuspitzung von 0,8 verwenden. Eine hohe Zuspitzung kann gut gehen, muß aber nicht.

Mit welchen Klappenausschlägen wird eigentlich eine Speedwende geflogen? Mit 5° oder mit mehr? Das müßten jetzt die Experten vorhersagen. Je nachdem wie das maximale ca verläuft, das das verwendete Profil hat, kann es sein, daß diese Kurve parallel zu der grünen Kurve verläuft. schneiden sich dann beide Kurven würde das bedeuten, daß der Strömungsabriß bei einer zu engen Wende irgendwo am Außenflügel anfängt. Aber um das zu wissen, müßte man mehr über das Profi und die wirklichen Klappenausschläge wissen. Da Sigi mit 8° gerechnet hat würde ich auch mal mit 8 bis 10° rechnen. Man müßte dies halt noch mal für 10° betrachten, wenn die grüne Kurve dann eine Wagerechte ergibt, kann das ein Problem bedeuten. Wenn Du nur mit 5° fliegst, müßte es mit dieser Auslegung gehen.

Wegen der Auftriebsverteilung würde ich mir bei einem schnellen Flieger keine Sorgen machen. Die ist nur wichtig in Flugaufgaben, in denen man hohe CA-Werte hat, also im Zeitflug (und in Wenden :-) , aber um das in Wenden zu erreichen müßtest Du einen Tiefensprung einbauen, spätestens jetzt wird Sigi mich steinigen, aber zum Glück bin ich im Urlaub also muß das warten)

Gruß

Bernd

@ Frank
Mit der verringerten Zuspitzung hast du recht, da hab ich nicht genau genug hingeschaut ... sorry. Aber das Problem bleibt, da du sehr kleine Flügeltiefen hast, leider bestanden. Bernd hats ja schon geschrieben ... ist ein Bauchgefühl - oder nenns Erfahrung, ich mach ja auch schon ne Weile mit Nuris rum ...

Vergiss die Auftriebsverteilung, wenn du nen Motor dran hast - oben ging ich noch von einem Segler aus, da ist sie wichtiger. Bei nem Pyloni kannst du das Abrissproblem in den Wenden durch recht kurze (kleiner 50% Halb-Spannw.) Klappen weit außen vielleicht verhindern - du brauchst ja nur wenig Querruderwirkung.

Bei meinem LittleWing (Indoor-Pylon mit 50cm) hab ich ca. 0,85 als Zuspitzung gewählt .. sieht besser aus als 1,0 und hat noch genug Reserve, vor allem iVm den außen tiefer werdenden Rudern - das wäre vielleicht auch an deinem Modell zu überlegen ...

Auf dem Bild sind noch die GWS -Bürstenmotoren drauf ... inwschen brennt mit Feigao und bis zu 3x350ern die Luft

Auf jeden Fall viel Glück ... und dominiert die Ltd-Klasse

Gruß
Peter

Kann es eventuell Sinn machen ein anderes Profil zu verwenden.
Bzw. was würdet Ihr empfehlen um die angesprochenen probleme in den griff zu bekommen.

Gruß Frank

Andere Geometrie, denn die Probleme sind im Prinzip Profil-unabhängig.

Oder einfach etwas Arbeit riskieren und mit den Tipps von Seite eins mal ein Modell ausprobieren, das erste wird eh nicht perfekt werden ...

Hallo Fräänk,

bau Dir doch erst mal ein Zagi von Peter! Ist günstig einfach zu bauen und den kannste doch auch schnell fliegen.

Grüsse, Raimund

@ RSO

Nichts gegen ZAGI und Co. aber ich glaub nicht das es damit Sinn macht bei Limited mit zu fliegen :-))) Oder???

Um nochmal auf nen Beitrag weiter oben zurück zu kommen. Eigentlich hatte ich nicht vor ne Horten zu bauen. Die sin°3 Verteilung hatte ich nur zufällig gewählt, aber was würde denn gegen so ein Konzept sprechen.
Wenn ich das ganze richtig vertstanden hab, bewirkt doch diese Verteilung, dass der Flügel damit alle Achsen stabilisiert.
Die Horten NF´s hatten doch eine so hohe und aufwendige verwindung, weil sie zum einen sehr hohe Auslegungs-ca´s hatten und es nicht solche S-Schlag Profil gab, wie sie jetzt vorhanden sind.
Ergo - mit den neuen Profilen und nem geringen angepeilten ca müßte das ganze doch mit recht wenig Verwindung machbar sein.
Der vorteil ist dann aus meiner Sicht das man sich Winglets oder ein Seitenleitwerk spart, was weniger Wiederstand bedeutet.
Kann man so an das ganze ran gehen oder ist das etwas zu einfach gedacht.
Als Profil könnte ich mir das PW51 bzw. PW98mod. vorstellen, weil sie ein geringeres cm0 als das HS522 haben.

Bitte sagt mal was Ihr so davon haltet, oder ob es eher weniger Sinn sich in diese Richtung gedanken zu machen.

Gruß Frank

Fräänk schrieb:

Die sin°3 Verteilung hatte ich nur zufällig gewählt, aber was würde denn gegen so ein Konzept sprechen.

Zum Vergrößern anklicken....

Der induzierte Widerstand, bzw. die schlecht ausgenutzte Spannweite.

Fräänk schrieb:

Wenn ich das ganze richtig vertstanden hab, bewirkt doch diese Verteilung, dass der Flügel damit alle Achsen stabilisiert.
Die Horten NF´s hatten doch eine so hohe und aufwendige verwindung, weil sie zum einen sehr hohe Auslegungs-ca´s hatten und es nicht solche S-Schlag Profil gab, wie sie jetzt vorhanden sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Die sin^3 sollte vor allem das neg. Rollwendemoment eliminieren. Für die übrigen Achsen würd´s auch mit der elliptischen funzen.

Fräänk schrieb:

Ergo - mit den neuen Profilen und nem geringen angepeilten ca müßte das ganze doch mit recht wenig Verwindung machbar sein.
Der vorteil ist dann aus meiner Sicht das man sich Winglets oder ein Seitenleitwerk spart, was weniger Wiederstand bedeutet.

Zum Vergrößern anklicken....

Man läd sich aber an anderen Stellen wiederum Widerstand auf. Das Ding soll doch schliesslich auch bei hohem Auftrieb in den Wenden effizient sein. Und da siehste mit ner sin^3 alt aus, Profile hin oder her. Ich finde zwar Hortenflügel schön, würde sie aber nicht zum Pylonrennen hernehmen, da geht mit Wingletten sicher mehr. Kuck dir mal den Flügel vom Siegmann an, das Teil scheint wirklich schnell zu sein.

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