Ende und Neuanfang einer BAE Hawk von Tomahawk

Hier die Superstar-Lösung

Hier die Superstar-Lösung

Wenn man näher hinsieht, ist sie gar nicht so super. Sie braucht erstmal bannig viel Platz.
Und man sieht, dass in der dargestellten Position die Auslenkungswinkel der Servohebel deutlich unterschiedlich sind. Auch hier würde nur eine programmierte Kurvenabhängigkeit am Sender helfen.

Warum fällt es praktisch nicht so auf?
Die Servohebel sind deutlich kürzer als hier im CAD. Auch die Koppellänge ist größer.

Aber der Effekt ist vorhanden
 

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Hi W.Holzwarth,

ja prima, da kommen wir der Sache doch schon seeehhr nahe!! Wir machen das Ding noch perfekt hier :)
Wie ich sehe, hast Du die Anschläge bereits weg, gut.
Jetzt nochmal zurück zu der Schenkelfeder, oder sagen wir mal Zentrierfeder, denn das ist ihre Funktion - zentrieren! Ob die nun als Schenkelfeder oder sonstwie ausgeführt ist, ist nur noch Detailkram. Jetzt muß erst mal das Prinzip stehen und das heißt: zentrieren! :)

Nochmal zur Erinnerung, die Feder dient ausschließlich der Aufrechterhaltung der Funktion bei "WEICHEM" Servo. Im Blockiefalle ist die Feder eher hinderlich, aber überwindbar durch richtige Dimensionierung der Komponenten.

Habe mir erlaubt, eine Deiner letzten Skizzen mit mspaint zu maltraitierieren :D und das Federdingens dort mal eingezeichnet, hoffe man kann erkennen was gemeint ist:anlenkung.jpg
Das rote ist die Schenkelfeder, das grüne 3eck ist Bestandteil des Schlittens, das graue 3eck Bestandteil der Wippe.
Die Zentrierfeder arbeitet hier genauso wie die Knüppelzentrierung bei einer Fernsteuerung, nur eben viel stärker dimensioniert.

A propos Dimensionierung: je nachdem, welchen Ausfalltyp man für wahrscheinlicher hält, legt man die Feder etwas härter oder etwas weicher aus. Glaubt man an eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß ein Servo weich wird, wählt man eine härtere Federkonstante, hält man den Blockierfall für wahrscheinlicher, wählt man eine weichere Feder.

Voilà! :)

@Thomas_L: Achtung, auf Deinem Bild sieht die Anlenkung zwar ähnlich aus, wirkt aber völlig anders. Wird ein Servo weich, zieht das andere noch durch. Blockiert eins, ist endegelände, weil Dein Wippenmittelpunkt starr mit dem Servobrett verbunden ist.

W.: obacht, zu einem Umklapper eines der Hebel darf es nicht kommen, in Deiner jüngsten Skizze ist es beinahe soweit ;)
Jetzt noch die Hebellängen weiter optimiert und die Sache könnte kompakt genug werden, um auch schwierigere Einbausituationen zu meistern... zB im engen Flügel statt im voluminösen Rumpf :D

Viele Grüße,
o.d.
;)
 
Schenkelfeder - naja ..

Schenkelfeder - naja ..

Hallo Okke,
Schenkelfeder ist nicht so mein Ding. Das gab's vor 50 Jahren mal als Rückstellung für Graupners Bellamatic II, und andere Oldtimer. Auch bei Bug-EZFW hat man die Dinger mal gehabt, mit mäßigem Erfolg.

Wofür bräuchte man die Schenkelfeder? Sie soll ja nur Gleichlaufunterschiede der beiden Servos überbrücken. Wenn im Normalbetrieb Gleichlauf vorhanden ist, steht die Wippe von selbst senkrecht zur Abtriebs-Schubstange.
Anders im Störfall. Da könnte nun die Wippe sich aus der Normallage wegdrehen. Aber nicht, wenn sehr rasch der Anschlag zur Wirkung kommt. Und das tut er, wenn der Schwenkwinkel der Wippe relativ zum grünen Teil weiter eingeschränkt wird.
Max. +/- 5 Grad werden wohl ausreichen, um Gleichlauffehler der Servos abzufangen. Und damit hat man dann weiter verlässliche Servofunktion für eine Notlandung.

Warum die Hebel so lang sind im CAD? Nun ja, die 3D-Flieger fahren da drauf ab. Und kleiner ist hier leichter als größer ..
 
aufwand-nutzen-relation???

aufwand-nutzen-relation???

hmmhh, wenn man sich alle vorschläge mit mehreren servos so anschaut, ist das alles doch recht kompliziert und auch aufwendig in der herstellung. und eine echte redundanz erscheint auch eher fraglich. es sind ja auch die verschiedenen teils nicht gerade günstig laufenden kraftvektoren auf die kopplungsmimik nicht zu vernachlässigen.
wie sieht (jörginörgli wir sprachen telefonisch drüber;)) das ganze z.b. beim einsatz eines kreisels aus?
wäre nicht wirklich bei so großen flugzeugen ein ordentlich einlaufgetestetes powerservo die einfachere und eigentlich genau so sichere variante?
oder zwei ordentliche 30kg/cm servos konventionell mit kurzen schubstangen direkt an die wippen bzw. hlw-achse???

gruß thomas.
 
Er hat damit bei jedem Ausschlag Schiebung im Langloch. Servohebel beide in die gleiche Richtung wären besser, brauchen aber wieder mehr Höhenversatz relativ zum Servogehäuse
 
...bei so großen flugzeugen ein ordentlich einlaufgetestetes powerservo die einfachere und eigentlich genau so sichere variante?
doch, von einem UL wie Paule schon vorgeschlagen hat. 12V, 900Ncm, manntragend approved - fertig! Für Leute, die Flugzeuge in der Größenklasse wie die Hawk hier bauen und fliegen wollen, ist auch der Kostenaspekt eines solchen Servos wurschd. Wer sowas fliegt, darf nicht aufs Geld gucken müssen!

Ich sehe da mehr den "sportlichen" Anreiz, also es mit geringeren (finanziellen) Mitteln, dafür aber mit etwas Aufwand und Denken verbunden, bei deutlich geringeren Kosten.

Aufwand - Wirkung: von dem Standpunkt aus schneidet statistisch betrachtet Paules alter Segler am besten ab - trotz aller Unkenrufe! Die hier als letztes diskutierte Lösung Okke/Holzwarth hat nur den doppelten Aufwand (und Kosten), ist aber, wenn nicht gerade beide Servos gleichzeitig ausfallen, unfehlbar! Betrachtet man das "Monster", ist mit sehr viel Aufwand nichts erreicht worden, wegen der geforderten, aber nicht erfüllten perfekten Synchronizität der Servos. Wenn Geld keine Rolle spielt, was bei dem vorgestellten Flieger ja der Fall ist, geringstmögliche Komplexität aber schon, dann ist das manntragende UL-Servo uneinholbar vorne ;)


W. Holzwarth schrieb:
Wofür bräuchte man die Schenkelfeder? Sie soll ja nur Gleichlaufunterschiede der beiden Servos überbrücken. Wenn im Normalbetrieb Gleichlauf vorhanden ist, steht die Wippe von selbst senkrecht zur Abtriebs-Schubstange.
Anders im Störfall. Da könnte nun die Wippe sich aus der Normallage wegdrehen. Aber nicht, wenn sehr rasch der Anschlag zur Wirkung kommt. Und das tut er, wenn der Schwenkwinkel der Wippe relativ zum grünen Teil weiter eingeschränkt wird.

1. Die Zentrierfeder soll ja nur Gleichlaufunterschiede der beiden Servos überbrücken:
Sorry, nein! Eben nicht für die Gleichlaufunterschiede, diese sind völlig irrelevant! Wie ich zuvor schon schrieb, kann man 2 völlig verschiedene Servos verwenden, da Gleichlauf bei dieser Anordnung nichtmal eine untergeordnete Rolle spielt, sondern gar keine. ;)

2. Aber nicht, wenn sehr rasch der Anschlag zur Wirkung kommt. Und das tut er, wenn der Schwenkwinkel der Wippe relativ zum grünen Teil weiter eingeschränkt wird:
Leider nochmal nein! Wenn Dein Anschlag kommt, bist Du darauf angewiesen, daß die Kraft, die die Anlenkung in den Anschlag fährt, aufrecht erhalten bleibt. Tut sie aber nicht! Spätestens wenn Du in die andere Richtung knüppeln willst/mußt, saust das Gestänge an den anderen Anschlag, bevor überhaupt sich nur irgendwas am Ruder tut!! Das nennt man Hysterese. Du hast also einen Totweg des Servos, in dem das Ruder machen kann, was es will und das wird es auch tun. Zwischen den Anschlägen hast Du keinerlei Kontrolle über das Aussteuerverhalten des Ruderblattes, da verhält es sich wild (=amplitudenreich) und chaotisch. Das bekommst Du nie unter Kontrolle!

Die einzige Chance bei weichem Servo noch halbwegs ein steuerbares Ruder zu haben, ist eine Rückstellkraft zur Zentrierung der Wippe. Sonst hast Du zwischen den Anschlägen ein chaotisch agierendes Ruderblatt. Die Aufgabe der Feder ist also ein möglichst Hysterese-freies Mitschleppen des erlahmten Servos zu garantieren. Bei übrigens vollständigem Erhalt des Ruderweges! Ob das durch eine 50 Jahre alte Schenkelfeder oder einen Fluxkompensator aus der Zukunft :D bewerkstelligt wird, spielt keine Rolle. Alt heißt nicht gleich schlecht (heutzutage eher umgekehrt, je älter je besser... oder war es "je oller je doller"...? :D )!

Anstelle einer Schenkelfeder, kann man sich zB auch den Lenkservo-Überlastschutz ausm RC-Car-Bereich in angepaßter Form vorstellen. Die bauliche Ausführung ist völlig egal. Die Aufagbe muß erfüllt werden und die heißt: elastisches Element mit selbstständiger Rückkehr zum Neutralpunkt. Der Trick mit der Genauigkeit bei der o.a. Schenkelfeder besteht in dem 2ten runden Knubbel, nämlich der auf dem feststehenden Schlittenteil. Bitte diese Anordnung nicht verwechselen mit zwei seitlich ziehenden Federn! Deren Mittenlage (Neutrallage) ist nämlich nur durch das Kräftegleichgewicht der Federn gegeben, der abhängig von Fertigungstoleranzen bei den Federn ist. Bei meinem Vorschlag aber nicht: da definieren die "runden Knubbel" die Neutrallage ;)

Viele Grüße,
o.d.
;)
 
Feder - Dimensionierung?

Feder - Dimensionierung?

.. Darüber müssten wir mal reden. Nehmen wir mal an, dass am Abtriebspunkt der Servos jeweils 10 kp (=98,1 N) anstehen.
Was muss die Schenkelfeder dann als Eingangsmoment verkraften, bevor sie nachgibt?

P.S. Vor langen Jahren hatte ich einen Chef, der für Führungswagen das System Feste Rolle mit angefederter Gegenrolle favorisierte. Am Schluss waren die Federvorspannungen so groß, dass der Führungswagen auf einer senkrechten Schiene durch die bei der Vorspannung entstehenden Reibkräfte kleben blieb.
 
zum bild von PB:

warum nicht die beiden servos mit einem eigenen anlenkpunkt an der hlw-wippe verbinden??? dann kann man (da gibts ein kleines synchronisierungsbauteil von emcotec, soweit ich weiß) jedenfalls bei einem weichen servo von beiden mit redundanz rechnen, mit etwas weniger als der halben ruderkraft.
das gleiche ginge ja auch bei zwei hintereinandergeschalteten servos (wie weiter oben schonmal dargestellt, eigentlich die klassische variante, und schubstange).

@o.d.: gibt es nicht schon powerservos, die mit 50-60kg/cm noch im modellflugbereich liegen???
 
.. Darüber müssten wir mal reden...
am liebsten säße ich jetzt mit Dir an einem Tisch, mit Zeichengerät und Taschenrechner bewaffnet...dann wäre die Sache bis heute abend im Kasten! ;)

Naja, müssen wir es eben "virtuell " hinbekommen...wird auch irgendwie gehen...

Inzwischen ist mir noch eine evtl bessere Alternative zur Schenkelfeder eingefallen. Besser deswegen, weil kleiner, noch einfacher zu bauen als ohnehin schon, aber der Clou ist: einstellbar! Also in der Kraft einstellbar ;)
Habe leider erst heute abend wieder Zeit, mit Dir (bzw Euch, jeder ist eingeladen mitzutüfteln) daran weiter zu spinnen :cry:

@Paule: vllt magst Du inzwischen mal für die, die eine aufwandsfreie Lösung suchen und mit dem "schmerzfreien Budget" gesegnet sind, die von Dir erwähnte UL-Rudermaschine rauskruschtln, Du weißt ja wo man da suchen muß. Vllt ist die ja gar nicht sooooo teuer ;)



@Moddies und Michael Franke: sollte man evtl diesen doch sehr spezifisch auf Anlenkungen bezogenen Teil des Freds in einen anderen Fred auslagern und neu betiteln, etwa mit "Die Suche nach der perfekten fehlertoleranten Anlenkung" oder so, um dem Michael seinen Baufred hier nicht zu sehr auszubremsen?
 

Thomas L

Vereinsmitglied
@Thomas_L: Achtung, auf Deinem Bild sieht die Anlenkung zwar ähnlich aus, wirkt aber völlig anders. Wird ein Servo weich, zieht das andere noch durch. Blockiert eins, ist endegelände, weil Dein Wippenmittelpunkt starr mit dem Servobrett verbunden ist.

Aus diesem Grunde favorisiere ich ja die Lösung von Jan mit den vier Servos, zwei auf jeder Seite. Somit wäre ein weiches kein Problem und ein blockierendes sollte von den drei verbliebenen übersteuert werden.
Für mich die einfachste realisierbare Variante, wenn da die von W.Holzwarth angedeutete Verspannung (Beitrag #121) in den Griff zu kriegen ist. Wenn jetzt die eine Servobank Servo von oben und die andere von unten auf die Wippe wirkt ist der Gleichlauf doch gegeben, oder bin ich jetzt völlig neben der Spur ??
 
Hey Thomas,

rrrischdisch :D:D:D, auch wenn Okkes Theorien usw. dagegen spechen, es funktioniert wie beschrieben, he he.

Habs grad noch mal ausprobiert, war ja schon verunsichert...;)

Jan
 
Ich muss mal was fragen...

Ich muss mal was fragen...

Meine Motorflieger sind in der Regel nicht grösser als 2m, und Servos habe ich schon längere Zeit nicht mehr gekauft.
Wenn mir früher mal eins über die Wupper gegangen ist, dann waren das entweder einige fehlende Zähne im Getriebe (durch Überlastung), oder ein Ausfall der Elektrik. In beiden Fällen konnte ich aber das Servo weiter am Abtriebshebel bewegen.

Frage deshalb: Gibt es echte Blockaden des Abtriebshebels? Wie ist die prozentuale Fehlerquote im Vergleich zu den Fällen, bei denen sich der Servohebel noch bewegen lässt?
 
Habe mir nochmal die Anordnung von Jan angesehen:
http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=934258&d=1358072165

- Insgesamt 4 Servos, davon je 2 mit einer Koppelstange verbunden. Diese beiden Servos laufen normalerweise synchron, wenn sie entsprechend eingestellt sind. Laufen sie nicht synchron, dann werden sie von der Koppelstange dazu gezwungen. Das frisst dann Strom und Leistung. Ist ein Servo ohne Kraft, wird es natürlich relativ leicht mittels der Koppelstange mitgeschleppt.
- Diese Anordnung gibt es zweimal, verbunden über die Koppelwippe, an deren Mitte die Schubstange zum Höhenruder angreift. Wenn Hebellängen und Ausschlagwinkel mit der Gegenseite synchron sind, dann bewegt sich das ohne Zwang und vollführt dabei eine leichte Kreisbahn mit dem Radius der Servohebels
- Blockiert nun tatsächlich irgendwo ein Servo in dieser Konfiguration, dann muss das 2. Servo im jeweiligen Zweig damit fertig werden. Wenn es eine echte Blockade ist, dann bewegt sich wohl auf dieser Seite insgesamt nix mehr. Die Gegenseite kann erst ab einer Minimalauslenkung aus der Ruhelage aushelfen, denn wenn die Wippe in Ruhelage quer bewegt werden soll, verspannt sich das Ganze nur noch mehr, denn der dabei wirksame Hebelarm ist Null.

Fazit: Man kann an das System glauben. Muss man aber nicht.
 

Thomas L

Vereinsmitglied
Ohh, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die Lösung van Jan preferiere ich wegen der 4 Servos in Kombination mit meiner "Superstarvariante" und in der Mitte gelagerter Wippe. Das ist für mich der Weg der mir die größt mögliche Sicherheit bietet. Funktioniert bei wechgewordenem Servo und sollte auch gehen wenn 1 Servo blockiert da in diesem Fall die 3 anderen noch arbeiten.

Habe mal versucht das mit meinen geringen grafischen Möglichkeiten zu skizzieren, vllt. macht W. das mal in schön :D
Das ist im Prinzip die Idee aus #121 ohne die geografische Verspannung, so meine Hoffnung

Wippe1.jpg

Wippe2.jpg
 
Ja, das hat was

Ja, das hat was

Hier haben nun wirklich 3 Servos eine Chance, gegen eine Blockade des 4. Servos anzugehen. Wichtig ist natürlich die bestmögliche Synchronisation der Servowege, sonst wie bereits erwähnt.

Das Ganze lässt sich natürlich noch kompakter bauen, aber das ist Feinarbeit
 

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na das ist doch nichts anderes als zwei klassisch hintereinander geschaltete servobänke, die man auch ohne schnörkel nebeneinander setzen kann, wirkend auf einen gemeinsamen hebel;)
wenn ich zwei synchronisierte powerservos in der klassischen anordnung "hintereinander" habe, die auf eine schubstange wirken, reicht das doch dicke auch im sinne einer "weichservorredundanz" für den eigentlich angedachten fall.
wenn man solche ruderantriebskostruktionen wie oben einem flugzeugbauingenieur vorlegen würde, der würde wohl schreiend aus dem zimmer laufen.:D
ich darf sicher mal den jörg schlüter (baugott;)) zitieren, der mir mal zu recht sagte: k.i.s.s.!: keep it safe and simple!
nichts für ungut, aber (der ideenreichtum wirklich in allen ehren!) es scheint etwas auszuufern;)

lg thomas.
 
Ach ja ..

Ach ja ..

Die Einen schprechen so, die Anneren so (Nordhessische Lebensweisheit)

Wundert mich ja, dass noch keiner tiefer nachgebohrt hat, was denn passiert, wenn der Schubstangenanschluss ausfällt. Denn trotz mehrerer Servos existiert die Schubstange zumeist nur 1-fach.

Ich selbst würde mir auch keine 4 Servos reinbauen, denn das kostet Geld und Akkustrom. Aber wenn man das machen will, dann gibt es dafür gute und auch nicht so gute Lösungen.

Man kann es machen. Muss man aber nicht ..
 
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