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Thema: "Die C02-Lüge" oder "Der Klima-Schwindel"

  1. #196
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    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Weißt du Martin, es ist ein Jammer das man nur schreiben kann. Der Ton macht die Musik sagt man ja. Und hier kann man leider nur die Noten lesen.
    Richtig. Deswegen gibt es ja häufiger Missverständnisse...

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Jepp. Du hast recht: CO2 IST ein Treibhausgas. Nur ist eben nichts bewiesen. Nichts. Denn auch die besten Berechnungen gehen von frei in den Raum gestellten Basiswerten aus, die man als Grundlage annimmt. Etwas schwammig, finde ich. Da man aber nicht besseres hat... nun... besser als nichts.
    Thomas, mal ganz im ernst. Das mit dem "nichts bewiesen" ist einfach unrichtig. Richtig ist nur, dass Du und diverse andere es nicht wahrhaben wollen.
    Der Treibhauseffekt ist eine physikalische Tatsache, die im Prinzip an jeder Schule nachgemessen werden kann. Du behauptest hier einfach so, dass von "frei in den Raum gestellten Basiswerten" ausgegangen wird, was mich zu den Fragen veranlasst: 'Von welchen Basiswerten sprichst Du denn hier? (bitte konkrete Angaben)', 'Glaubst Du das wirklich?', 'Glaubst Du wirklich, dass irgend ein Mensch, der halbwegs vom Fach ist, von beliebigen Voraussetzungen ausgeht und einfach so drauf los rechnet?'

    Nur mal so zur Info: Stefan Rahmstorf, ja genau der vom PIK Institut hat ein paar sehr aufschlussreiche Antworten auf die allgemeinen Vorwürfe der Klimaskeptiker geschrieben.... (OK, es ist mir durchaus bekannt, dass Du und andere lieber dem guten alten Baron, ja, hgenau demjenigen, der auf 'ner Kanonkugel ritt, glauben als Stefan Rahmstorf trotzdem solltest Du mal versuchen die folgenden Auszüge vorurteilsfrei durchzulesen....

    „Wie funktioniert eigentlich der Treibhauseffekt?“
    Die Temperatur der Erde ist Ergebnis eines Strahlungsgleichgewichts: einerseits kommt kurzwellige Sonnenstrahlung bei uns an, andererseits strahlt die Erde langwellige Infrarotstrahlung ab. Jeder Körper gibt Strahlung ab - je wärmer er ist, desto mehr (Stefan-Boltzmann-Gesetz). Die Erde erreicht dabei gerade die Temperatur, bei der ankommende und abgegebene Strahlung sich ausgleichen.

    Setzt man die ankommende Sonnenstrahlung (abzüglich des reflektierten Anteils von 30%) in die Stefan-Boltzmann-Gleichung ein, so ergibt sich für die Erde bei einer Temperatur von -18°C ein Strahlungsgleichgewicht. Die Oberflächentemperatur der Erde ist aber im Mittel +15°C. Woher diese Diskrepanz?

    Der Unterschied von 33 Grad wird vom natürlichen Treibhauseffekt verursacht - liegt also daran, daß die Erde von einer Atmosphäre umgeben ist, die für Infrarotstrahlung nicht gut durchlässig ist. Vorallem Wasserdampf und CO2-Moleküle absorbieren einen Teil der von der Erde abgegebenen Strahlung, und strahlen dann selber die Energie wieder in alle Richtungen ab. Ein Teil der Strahlungsenergie kommt damit wieder auf die Erde zurück. Die Strahlungstemperatur von -18°C wird deshalb nicht an der Erdoberfläche gemessen, sondern diese ins All abgehende Strahlung wird höher oben in der Atmosphäre abgegeben. Dort oben in der Atmosphäre ist es ja tatsächlich so kalt.

    An der Erdoberfläche gilt eine etwas andere Energiebilanz - zur Sonnenstrahlung kommt der Anteil der langwelligen Strahlung noch dazu, der von den Molekülen weiter oben teilweise auch nach unten gestrahlt wird. Daher kommt unten mehr Strahlung an, und zum Ausgleich muß die Oberfläche mehr Energie abgeben, also wärmer sein (+15°C), um auch dort unten wieder ein Gleichgewicht zu erreichen. Ein Teil dieser Wärme wird von der Oberfläche auch durch atmosphärische Konvektion nach oben abgeleitet. Ohne diesen natürlichen Treibhauseffekt wäre die Erde lebensfeindlich und völlig vereist.

    Eine Abbildung der Energiebilanz finden Sie hier.

    Manche „Skeptiker“ behaupten, der Treibhauseffekt könne gar nicht funktionieren, da (nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik) keine Strahlungsenergie von kälteren Körpern (der Atmosphäre) zu wärmeren Körpern (der Oberfläche) übertragen werden könne. Doch der 2. Hauptsatz ist durch den Treibhauseffekt natürlich nicht verletzt, da bei dem Strahlungsaustausch in beide Richtungen netto die Energie von warm nach kalt fließt.

    Was hat der Mensch mit dem Treibhauseffekt zu tun? Der Mensch hat durch die Anreicherung der Atmosphäre mit Spurengasen (vorallem CO2) den an sich lebenswichtigen Treibhauseffekt um ca. 2% (bezogen auf die Strahlungswirkung in W/m2) verstärkt - man spricht hier vom „anthropogenen“ Treibhauseffekt, der nun zum natürlichen Treibhauseffekt hinzukommt. Diese Störung der Strahlungsbilanz muß zu einer Erwärmung der Erdoberfläche führen, wie sie ja auch tatsächlich beobachtet wird.
    Weitere Arbeiten/Artikel zu dem Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Treibha...Treibhausgasen, http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauspotenzial, hier gibts auch ein paar interesante Fakten

    Bis hierher reine Physik. Un diese Physik liefert die Basiszahlen zu den CO2 Eigenschaften und der Mitwirkung im Treibhauseffekt.
    Was ist daran falsch?
    Was ist an Stefans Text falsch?

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Und außerdem ist, wie wir alle hier „gelernt“ haben, ist die CO2 Menge ziemlich, na ja...ähm... gering.
    Zum Einstieg einfach mal lesen und staunen was so eine geringe Konzentration für Auswirkungen zeigen kann: Kleiner Beitrag, grosse Wirkung – Zur CO2 Absorption

    Zurück zum Klima: Der Treibhauseffekt erwärmt die Erde also um gute 30°. Dabei entfallen ca. 20°C oder gute 60% des Effektes auf Wasserdampf und ca. 7°C oder 20% auf das CO2. Genauere Zahlen können von hier http://www.mi.uni-hamburg.de/fileadm...eit-Klima1.pdf entnommen werden. Also, ich finde es ganz schön beachtlich welche Wirkung eine paar ppm CO2 so haben.

    Warum CO2 so effektiv kann man ganz gut anhand der Absorbtionsspektren von Wasserdampf und CO2 entnehmen. Diese findet man z.B. hier.

    Geben wir doch noch mal Stefan das Wort:
    „Wasserdampf, und nicht CO2, ist das wichtigste Treibhausgas.“

    Stimmt, wenn man vom natürlichen Treibhauseffekt spricht. Etwa 66 % des natürlichen Treibhauseffekts, der seit Jahrmillionen die Erde bewohnbar hält, wird von Wasserdampf verursacht, 29 % von CO2. Selbstverständlich wird die Wirkung des Wasserdampfes in Klimamodellen berücksichtigt, sonst würden sie eine völlig tiefgefrorene Erde darstellen.

    Warum liest man weniger über Wasserdampf als über CO2? Weil der Mensch den Wasserdampfgehalt der Atmosphäre nicht direkt beeinflussen kann, wohl aber deren CO2-Gehalt bereits um 30 % erhöht hat.

    Dennoch spielt Wasserdampf auch bei der vom Menschen verursachten Erderwärmung eine Rolle, und zwar weil der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre stark von der Temperatur bestimmt wird - steigt die Temperatur, steigt auch der Wasserdampfgehalt. Damit wirkt Wasserdampf als Verstärker der globalen Erwärmung (und umgekehrt, etwa bei der letzten Eiszeit, als Verstärker der damaligen Abkühlung).

    Hätten die Klimaforscher den Wasserdampf wirklich unterschätzt oder gar vergessen, wie die „Klimaskeptiker“ gelegentlich behaupten, so wäre das eine schlechte Nachricht: wir hätten einen Verstärker vergessen, und die Erderwärmung würde dann noch schlimmer ausfallen als von den Klimaforschern bislang vorhergesagt. Zum Glück ist das aber nicht der Fall - wie gesagt, Wasserdampf ist bereits in allen Modellen berücksichtigt.
    Interessant auch folgende Ausführung zum Thema "Fest steht das sich das Klima wandelt. Ok, das war schon immer so und das sollte nun auch wirklich dem Allerletzten klar sein."
    „Die Klimawechsel der Erdgeschichte beweisen, das CO2 nicht das Klima kontrolliert“

    In meinem BdW Artikel nenne ich ja eine Reihe von Ursachen vergangener Klimawandel, und CO2 ist nur einer von mehreren Einflußfaktoren und keineswegs immer dominant. In manchen Zeiträumen war der CO2-Gehalt der Atmosphäre fast konstant, etwa im Holozän (bis zum 18. Jh.), und konnte schon deshalb kaum eine Rolle bei den dennoch vorhandenen Klimaschwankungen spielen. Während der letzten Eiszeit gab es abrupte Klimawechsel, die nichts mit CO2 zu tun hatten. Über andere Zeiträume, etwa wenn man viele Jahrmillionen betrachtet, hat sich zwar das CO2 deutlich geändert, gleichzeitig änderte sich aber auch die Verteilung der Kontinente, die ebenfalls stark das Klima beeinflussen kann. Es geht also nicht darum, daß CO2 der einzige oder stets dominante Klimafaktor war.

    Es geht vielmehr darum, die Stärke des CO2-Effekts zu bestimmen - wieviel Erwärmung bringen x % Erhöhung des CO2. Und da stützen die Daten der Klimageschichte unser heutiges Wissen über die Klimawirkung des CO2, und damit leider auch die Sorge der Klimaforscher über den anthropogenen CO2-Anstieg. Das oft gehörte Argument „Klima hat sich schon immer geändert, und nicht immer parallel zum CO2“ ist also leider kein stichhaltiger Grund zur Entwarnung.

    Als letztes noch mal Stefan
    „Sie übertreiben die Gefahren des Klimawandels, um mehr Forschungsmittel zu bekommen.“

    Ein beliebter, wohlfeiler und kaum zu widerlegender Vorwurf - denn er zielt auf angebliche verborgene Motive, und niemand kann zweifelsfrei seine inneren Motive belegen. Dennoch ist dieser Vorwurf falsch und unsachlich.

    Für mich kann ich sagen: meine privaten Konsequenzen aus dem Klimawandel (u.a. kein Auto zu besitzen, am Haus optimale Wärmedämmung und Solaranlage) habe ich wohl kaum deshalb gezogen, um mehr Forschungsmittel zu bekommen.

    Die Kollegen, die ich gut kenne, ringen ebenso wie ich bei jedem Gespräch mit Journalisten immer wieder um eine möglichst ausgewogene und genaue Darstellung, die die Risiken weder übertreibt noch herunterspielt. Oft zum Leidwesen der Journalisten, die stärkere und klarere Aussagen vorziehen würden. So ist es schon vorgekommen, daß dieselben Aussagen von mir von dem einen Journalisten als Beleg für Entwarnung, von einem anderen für einen sehr dramatisierenden Artikel genutzt wurden. Gegen beides habe ich gleichermaßen protestiert. Klimaforscher wenden sich gegen falsche oder unwissenschaftliche Darstellungen nicht nur von Seiten der „Skeptiker“; als etwa im Sommer 2001 die New York Times aufgeregt meldete, am Nordpol sei kein Eis mehr, haben die deutschen Klimaforscher einhellig die anrufenden Journalisten beruhigt, daß dies nicht als Hinweis auf die globale Erwärmung gewertet werden kann.

    Als Kollektiv sind Klimaforscher gewiß weder bessere noch schlechtere Menschen als andere. Es gibt darunter sicher manche, die für unlautere Motive anfällig sind. Doch in der Kultur der Wissenschaft gibt es auch starke Kräfte, die dem entgegenwirken. So hängt der Status eines Wissenschaftlers weniger von materiellen Dingen ab als von seiner wissenschaftlichen Reputation. Und die wird beschädigt, wenn er Thesen vertritt, die sich später als falsch oder unhaltbar erweisen. Daher sind Wissenschaftler in ihren Äußerungen in der Regel erheblich vorsichtiger als andere Menschen. Während es für einen Anwalt oder einen Geschäftsmann völlig legitim ist, ein Partikularinteresse zu vertreten und möglichst viel für seine Seite herauszuholen, ist es für Wissenschaftler vorallem wichtig, recht zu behalten und keine voreiligen oder ungesicherten Behauptungen aufzustellen. Zudem sind Wissenschaftler meist eigensinnige Individualisten - sie gemeinsam für irgendein Projekt zu organisieren „is like herding cats“, wie ein Kollege einmal resignierend ein englisches Sprichwort zitierte. Aus all diesen Gründen ist es äußerst unwahrscheinlich, daß ein Kollektiv von mehreren tausend Wissenschaftlern aus vielen verschiedenen Ländern in einem riesigen Komplott gegenüber der Öffentlichkeit das Zerrbild einer Gefahr der globalen Erwärmung zeichnet, nur um an Forschungsmittel heranzukommen.

    Wer zu Geld zu kommen will, kann dies übrigens viel einfacher auf der Seite der „Klimaskeptiker“. Ein Klimaforscher, der bereit ist öffentlich die Gefahr der globalen Erwärmung herunterzuspielen, ist für bestimmte Industriezweige äußerst wertvoll, und es winken saftige Honorare - um so mehr als es kaum solche Wissenschaftler gibt.
    Obwohl ich hier schon sehr viel zitiert habe gibt es doch noch einige interesante Antworten auf die Argumente der Skeptiker auf der Seite: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html


    Ich freue mich schon auf eine schlüssige und nachvollziehbare Widerlegung dieser Texte.


    MfG Martin
    Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. Vince Ebert
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  2. #197
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    Wie soll ich es beschreiben? (Hmm, diese doofen Noten. Ich kann nicht mal auf’m Kamm blasen, geschweige so singen das sich dem Zuhörer nicht in Panik alle Haare aufstellen...ALLE!)
    Irgendwie „singen“ wir aneinander vorbei.
    Ok, noch’n Versuch...:

    Ich bin ein Skeptiker, nicht das sich das Klima nicht ändert und auch nicht, das der Mensch keinen Einfluss daran hat; Nein bestimmt nicht.(Hatte ich auch schon oft genug geschrieben.)
    Der Mensch hat Einfluss. Aber beim Thema CO2 bekomme ich langsam einen dicken Hals.

    Und dabei ist dieser, vor dir eingestellte Auszug, der interessanteste, weil er doch genau meine Skepsis belegt:

    (Zitat: in dick Im kursiv > sind meine Kommentare < .)
    „Die Klimawechsel der Erdgeschichte beweisen, das CO2 nicht das Klima kontrolliert“
    >Echt jetzt? So, so...<
    In meinem BdW Artikel nenne ich ja eine Reihe von Ursachen vergangener Klimawandel, und CO2 ist nur einer von mehreren Einflußfaktoren und keineswegs immer dominant. In manchen Zeiträumen war der CO2-Gehalt der Atmosphäre fast konstant, etwa im Holozän (bis zum 18. Jh.), und konnte schon deshalb kaum eine Rolle bei den dennoch vorhandenen Klimaschwankungen spielen.
    >Aha!<
    Während der letzten Eiszeit gab es abrupte Klimawechsel, die nichts mit CO2 zu tun hatten. Über andere Zeiträume, etwa wenn man viele Jahrmillionen betrachtet, hat sich zwar das CO2 deutlich geändert, gleichzeitig änderte sich aber auch die Verteilung der Kontinente, die ebenfalls stark das Klima beeinflussen kann. Es geht also nicht darum, daß CO2 der einzige oder stets dominante Klimafaktor war.
    > Meine Übersetzung ins deutsche: Wir wissen überhaupt nicht in welcher Menge CO2 das Klima so beeinflusst, wie wir es vermuten.<
    Es geht vielmehr darum, die Stärke des CO2-Effekts zu bestimmen - wieviel Erwärmung bringen x % Erhöhung des CO2.
    >Zu deutsch: Wir benutzen aber das CO2 als Faktor dafür. <
    Und da stützen die Daten der Klimageschichte unser heutiges Wissen über die Klimawirkung des CO2,...
    >Welche Daten? Doch nicht etwa die, die wie weiter oben selbst beschrieben, eigentlich nichts beweisen. Und die nun was bewirkt haben sollen, oder bewirken werden: Eine oder keine oder ein bisschen Klimaveränderung? Mit oder ohne CO2?<
    ...und damit leider auch die Sorge der Klimaforscher über den anthropogenen CO2-Anstieg.
    >Sorgen? Das ein viel höherer CO2 Anteil keine Klimaveränderung bewirkt hat?<
    Das oft gehörte Argument „Klima hat sich schon immer geändert, und nicht immer parallel zum CO2“ ist also leider kein stichhaltiger Grund zur Entwarnung.
    >Ja aber auch kein Grund alle Alarmglocken zu läuten. Jeglicher Künstlich erzeugter „Dreck“ ist schlecht.<

    Sag’ mal... geht’s noch ungenauer? Was bitte machen die da? Wollen die belegen das wenn wenig CO2 vorhanden ist, man noch soundso- viel dazu machen könnte/müsste, ohne das sich das Klima daraufhin verändert, oder das sich das Klima auch mit wenig und mit viel CO2 ändert? Oder doch Umgekehrt? Haben die Sorge das die Luft bald zuviel CO2 enthält und wir alle ersticken?

    Das CO2 unter Laborbedingungen im Reagenzglas das Klima beeinflusst, es rein physikalisch also einen Einfluss hat, mag ja stimmen. Bestreite ich auch nicht. Was aber hat ein Laborbefund mit der Wirklichkeit zu tun? Man kann doch nicht ein paar Gramm CO2 schwangere Luft auf 5140 Trillionen Tonnen Luft umrechnen. Die auch noch andere Gase enthält und Wolken, da ist Sonnenlicht... Sommer und Winter... und... Staub und...(noch X hundert andere Faktoren die eventuell noch nicht ein mal bekannt sind.)
    Das ist doch Unsinn. Mensch, nur ein winziger Rechenfehler, Tippfehler, Denkfehler und schon enthält Spinat soviel Eisen das Popeye dicke Unterarme bekommen hat und Millionen Kinder den Blubb in sich rein schaufeln mussten, weil’s ja so gesund ist...

    Ich bleibe dabei: Egal was die Klimaforscher sagen: Ich halte die art und weise wie eine „Schädliche“ Menge des CO2 einfach so festgelegt wird für nicht richtig. Das ist meine Meinung.
    Welche Menge (Basiswert) ist denn nun die richtige? Die, bevor es Menschen gab, die von vor 1000 Jahren, 10000 Jahren oder von vor 100 Jahren. (Oder gar Millionen von Jahren?)
    Gibt es überhaupt ein Basiswert?
    Nein! Denn:
    Das Leben hat weit höhere CO2 Werte überlebt (und natürlich auch weit niedrige.)
    Und nicht nur dass, so wie es oben beschrieben ist, ist CO2 nur eine (mögliche) Ursache für eine Klimaerwärmung.

    Ergo: Der Brei wird nicht so heiß gegessen wie die Klimaforscher den gekocht haben.
    Und, es ist richtig das CO2 NICHT unnötig in die Atmosphäre abgegeben wird. Es ist aber genauso unnötig Wasserdampf zu erzeugen (Kraftwerke), Schwefel, Salpeter usw., in die Atmosphäre zu blasen. Alles was vermeidbar ist, sollte vermieden werden. Völlig Egal was es ist.

    Insofern habe ich recht:
    Sich aber stur nur ins CO2 zu verbeißen , halte ich für Engstirnig.
    (wieder ein mal).

    Der Eimer leckt noch immer und ich muss schon wieder.
    MfGaNAM
    Thomas
    Flugmodell: Viele Einzelteile im engen Formationsflug.
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  3. #198
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    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Insofern habe ich recht:
    (wieder ein mal).
    Hallo Miteinander,

    hmmm...geht es hier eigentlich um eine wissenschaftliche Betrachtungsweise der Fakten, welche es einem (Klima)Laien ermöglicht einmal über den Tellerrand hinaus zu schauen, oder darum recht zu haben?

    Gruß Rolf
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  4. #199
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    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    ...
    Das Leben hat weit höhere CO2 Werte überlebt (und natürlich auch weit niedrige.)
    ...
    Nicht nur "das Leben" allgemein, sondern sogar ein paar Milliarden Menschen werden den prognostizierten Klimawandel überleben, selbst wenn alle Polkappen und alle Gletscher schmelzen. Verglichen mit dem, was dann aber passieren wird, wäre es um ein vielfaches einfacher, den Temperaturanstieg auf 2 °C zu beschränken.

    Servus
    Hans
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  5. #200
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    Nur mal so: Teure Energie Wir katapultieren uns aus dem Spiel

    Licht abdrehen, CO2 Zertifikate, Windmühlen und Solarzellen werden nichts nützen.
    Wir haben hier in Linz eines der modernsten Stahlwerke Europas. Erfüllt und übererfüllt alle Umweltauflagen, CO2 Ziele erreicht, hurra.
    Nur kriegen die leider kein Aufträge - sie produzieren zu teuer. Also wird der Stahl aus China und den USA bestellt, dort natürlich weit weniger umweltschonend hergestellt, per Schiff um die halbe Welt geschickt.
    Was hat jetzt die Umwelt davon?
    Nachdem in Europa niemand ernsthaft an alternativen Energiequellen forscht, mach ich mir um eine mögliche Massenmigration in einigen Jahrzehnten keinerlei Sorgen.
    Bis dahin produziert Europa nicht nur kein CO2 mehr, sondern überhaupt nichts mehr, also wird es nicht sehr attraktiv sein, hierher zu kommen.

    Grüße
    Andi
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  6. #201
    User Avatar von Bushpilot
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    Zitat Zitat von Rolf Laube Beitrag anzeigen
    Hallo Miteinander,

    hmmm...geht es hier eigentlich um eine wissenschaftliche Betrachtungsweise der Fakten, welche es einem (Klima)Laien ermöglicht einmal über den Tellerrand hinaus zu schauen, oder darum recht zu haben?

    Gruß Rolf
    Sorry… das war etwas verrutscht im Text. Diese Aussage bezieht sich nur auf den Satz: Sich aber stur nur ins CO2 zu verbeißen, halte ich für Engstirnig.

    (Es ist schon ein Krux mit den Noten...)

    Und eines ist mal Sicher: Meine Betrachtungsweise ist mit Sicherheit sehr, sehr Laienhaft (obwohl ich mich etwas mehr mit dem Wetter / Klima beschäftige... als Nebenhobby).
    Daher habe ich alles andere als recht. (Was ich hiermit Unterschrieben habe.)


    Zitat Zitat von Hans Schelshorn Beitrag anzeigen
    ... Verglichen mit dem, was dann aber passieren wird, wäre es um ein vielfaches einfacher, den Temperaturanstieg auf 2 °C zu beschränken.

    Servus
    Hans
    Nee, Hans. Niemand kann einen Temperaturanstieg (oder fallen) aufhalten. Schon gar nicht verhindern oder/und versuchen das Klima irgendwie „festzulegen“. (Ich hatte mal den Begriff „Einzufrieren“ benutzt... ist aber auch etwas verwirrend in dem Zusammenhang.)
    Das einzige was der Mensch tun kann, ist alles zu tun um einen wie auch immer gearteten Vorschub zu leisten. Also sowenig wie möglich, z.B. CO2, in die Umwelt zu pusten.

    Das ist aber nicht mehr möglich:
    Die rasant steigende Bevölkerung auf der Erde verhindert das einfach. Es bleibt der Menschheit also nichts anderes übrig, als mit dem Klima zu leben, sich darauf einstellen zu müssen. Anpassung ist gefragt. Aber da ist aber die Lebensform Mensch ziemlich gut drin: Sie überlebt quasi schon jetzt überall auf der Erde.

    Ganz im Gegensatz zu den Dinosauriern: Denen ist mal eine Klippe aus’m All in die Suppe geklatscht, worauf (fast) alle Dinosaurier beschlossen haben:
    Igitt- igitt... Nö, das fressen wir nicht mehr...
    ...die Folgen sind bekannt: Es wurde Klimatisch gesehen: Kühler. (Was die Dinosaurier- Pupse so an schädlichen Gasen freigesetzt haben... Enorm, was?)
    Seid dem brauchten die Gartenzäune auch nicht mehr so hoch und stabil gebaut werden, die Blechschäden an Fahrzeugen ging enorm zurück (was die Versicherungen sehr gefreut hat)... und die Straßenreinigungen auf der Welt brauchen nicht mehr 100 Million Tonnen an Scheiße von den Strassen und Gehwegen kratzen, sondern nur noch einige 100.000 tausend Tonnen.
    MfGaNAM
    Thomas
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  7. #202
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    Zitat Zitat von MGS Beitrag anzeigen

    Obwohl ich hier schon sehr viel zitiert habe gibt es doch noch einige interesante Antworten auf die Argumente der Skeptiker auf der Seite: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html


    Ich freue mich schon auf eine schlüssige und nachvollziehbare Widerlegung dieser Texte.


    MfG Martin
    Das haben die "Forscher" von diesem Institut längst selbst getan:
    Infolge des Temperaturanstiegs rechnen Experten für Deutschland mit milden, niederschlagsreichen Wintern und Hitzewellen in den Sommermonaten. Trends in diese Richtung seien bereits nachweisbar, sagt Professor Friedrich-Wilhelm Gerstengarbe vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. "Wir sind ja mittendrin."
    Quelle:http://www.welt.de/wissenschaft/umwe...nd-trifft.html

    Im Dezember 2009 wurde dieser Artikel veröffentlicht, der Vertreter der Bundesregierung verlangt da ganz klar Einschränkungen, Steuererhöhungen von den Bürgern mit dem Hinweis, man könne damit dann die weitere Erwärmung stoppen:
    "Alle Indikatoren zeigen, dass der Klimawandel da ist", sagt Harry Lehmann vom Umweltbundesamt (UBA). Und Klimaschutz sei unabdingbar, "damit wir nur beim Bagatellschaden bleiben in Deutschland", fügt er hinzu. Noch halten Forscher die Folgen des Klimawandels hierzulande für beeinflussbar und auch beherrschbar.

    Verschiedene Szenarien haben Wissenschaftler für Deutschland aufgestellt – je nachdem, wie das Land seinen Treibhausgasausstoß in den Griff bekommt. Unterschiedliche Modelle zeigen, dass die Durchschnittstemperatur in Deutschland in diesem Jahrhundert um ein bis 3,5 Grad Celsius steigt. Damit es "nur beim Bagatellschaden" bleibt, müsste die Bundesrepublik bis 2050 treibhausgasneutral werden, sagt Lehmann.
    Hier sieht man sehr schön die unheilvolle Zusammenarbeit zwischen den "Klimaforschern" einerseits, die von der Regierung bezahlt werden dafür, dass sie entsprechenden Prognosen abgeben, obwohl das mit Wissenschaft nichts zu tun hat und die darauf aufbauenden Forderungen und Rechtfertigungen der Regierungsvertreter, die diese Vorhersagen und Prognosen als willkommene Steilvorlage nehmen, um noch mehr Umweltgesetze zu erlassen, damit uns Bürgern das Geld noch leichter aus unseren Taschen gezogen werden kann, schließlich ist es ja für einen guten Zweck: Die Welt retten.

    Wenn man sich den Text durchliest, kann man doch nur zu dem Schluss kommen, dass die Vorhersagen (milde Winter unter anderem) nicht nur nicht eingetreten sind, sondern sich im Gegenteil das Klima (Wetter über einen längeren Zeitraum betrachtet) seit dem genau gegenläufig entwickelt hat: Die Winter werden zunehmend härter, dauern länger an, sind schneereicher und länger frostig.

    Es ist also genau das Gegenteil eingetreten von dem, was uns die "Forscher" prophezeiht haben ....... aber trotzdem sollen die auch weiterhin Recht haben?


    Grüße
    Udo
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  8. #203
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    Zitat Zitat von udogigahertz Beitrag anzeigen
    ...Hier sieht man sehr schön die unheilvolle Zusammenarbeit zwischen den "Klimaforschern" einerseits, die von der Regierung bezahlt werden .... damit uns Bürgern das Geld noch leichter aus unseren Taschen gezogen werden kann...
    Hallo Udo,
    kannst Du das, diese Unterstellung/üble Nachrede/Verleumdung, mit einer seriösen Quellenangabe untermauern?

    Gruß Rolf
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  9. #204
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    Zitat Zitat von udogigahertz Beitrag anzeigen
    Wenn man sich den Text durchliest, kann man doch nur zu dem Schluss kommen, dass die Vorhersagen (milde Winter unter anderem) nicht nur nicht eingetreten sind, sondern sich im Gegenteil das Klima (Wetter über einen längeren Zeitraum betrachtet) seit dem genau gegenläufig entwickelt hat: Die Winter werden zunehmend härter, dauern länger an, sind schneereicher und länger frostig.
    Dir sind die Unterschiede zwischen Wetter - Klima und Lokal - Global ein Begriff?

    Zu dem "extremen Winter" bei uns schau mal bitte noch mal hier hinein.

    Zitat Zitat von udogigahertz Beitrag anzeigen
    Hier sieht man sehr schön die unheilvolle Zusammenarbeit zwischen den "Klimaforschern" einerseits, die von der Regierung bezahlt ...
    Das ist so 'ne schöne Verschwörungstheorie... die wird noch der letzte Mensch in sein Tagebuch schreiben

    Denk einfach mal logisch über den Text von SR nach....
    „Sie übertreiben die Gefahren des Klimawandels, um mehr Forschungsmittel zu bekommen.“

    Ein beliebter, wohlfeiler und kaum zu widerlegender Vorwurf - denn er zielt auf angebliche verborgene Motive, und niemand kann zweifelsfrei seine inneren Motive belegen. Dennoch ist dieser Vorwurf falsch und unsachlich.

    Für mich kann ich sagen: meine privaten Konsequenzen aus dem Klimawandel (u.a. kein Auto zu besitzen, am Haus optimale Wärmedämmung und Solaranlage) habe ich wohl kaum deshalb gezogen, um mehr Forschungsmittel zu bekommen.

    Die Kollegen, die ich gut kenne, ringen ebenso wie ich bei jedem Gespräch mit Journalisten immer wieder um eine möglichst ausgewogene und genaue Darstellung, die die Risiken weder übertreibt noch herunterspielt. Oft zum Leidwesen der Journalisten, die stärkere und klarere Aussagen vorziehen würden. So ist es schon vorgekommen, daß dieselben Aussagen von mir von dem einen Journalisten als Beleg für Entwarnung, von einem anderen für einen sehr dramatisierenden Artikel genutzt wurden. Gegen beides habe ich gleichermaßen protestiert. Klimaforscher wenden sich gegen falsche oder unwissenschaftliche Darstellungen nicht nur von Seiten der „Skeptiker“; als etwa im Sommer 2001 die New York Times aufgeregt meldete, am Nordpol sei kein Eis mehr, haben die deutschen Klimaforscher einhellig die anrufenden Journalisten beruhigt, daß dies nicht als Hinweis auf die globale Erwärmung gewertet werden kann.

    Als Kollektiv sind Klimaforscher gewiß weder bessere noch schlechtere Menschen als andere. Es gibt darunter sicher manche, die für unlautere Motive anfällig sind. Doch in der Kultur der Wissenschaft gibt es auch starke Kräfte, die dem entgegenwirken. So hängt der Status eines Wissenschaftlers weniger von materiellen Dingen ab als von seiner wissenschaftlichen Reputation. Und die wird beschädigt, wenn er Thesen vertritt, die sich später als falsch oder unhaltbar erweisen. Daher sind Wissenschaftler in ihren Äußerungen in der Regel erheblich vorsichtiger als andere Menschen. Während es für einen Anwalt oder einen Geschäftsmann völlig legitim ist, ein Partikularinteresse zu vertreten und möglichst viel für seine Seite herauszuholen, ist es für Wissenschaftler vorallem wichtig, recht zu behalten und keine voreiligen oder ungesicherten Behauptungen aufzustellen. Zudem sind Wissenschaftler meist eigensinnige Individualisten - sie gemeinsam für irgendein Projekt zu organisieren „is like herding cats“, wie ein Kollege einmal resignierend ein englisches Sprichwort zitierte. Aus all diesen Gründen ist es äußerst unwahrscheinlich, daß ein Kollektiv von mehreren tausend Wissenschaftlern aus vielen verschiedenen Ländern in einem riesigen Komplott gegenüber der Öffentlichkeit das Zerrbild einer Gefahr der globalen Erwärmung zeichnet, nur um an Forschungsmittel heranzukommen.

    Wer zu Geld zu kommen will, kann dies übrigens viel einfacher auf der Seite der „Klimaskeptiker“. Ein Klimaforscher, der bereit ist öffentlich die Gefahr der globalen Erwärmung herunterzuspielen, ist für bestimmte Industriezweige äußerst wertvoll, und es winken saftige Honorare - um so mehr als es kaum solche Wissenschaftler gibt.
    MfG Martin
    Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. Vince Ebert
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  10. #205
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    Zitat Zitat von Rolf Laube Beitrag anzeigen
    Hallo Udo,
    kannst Du das, diese Unterstellung/üble Nachrede/Verleumdung, mit einer seriösen Quellenangabe untermauern?

    Gruß Rolf
    Vergleiche doch mal selber die Vorhersage dieser vom Bund bezahlten "Forscher" von diesem Potsdamer Institut aus dem Jahre 2009 mit der dann später bis heute eingetretenen Wirklichkeit, welche Beweise brauchst Du noch?

    Entweder ist diese Klimaforschung und deren Vorhersagen doch nicht sooo furchtbar wissenschaftlich, wie uns das eben diese Forscher immer einreden wollen ........ damit wären diese enormen Abweichungen bis hin zum Gegenteil erklärbar ...... wenn es so ist, warum bezahlt dann der Steuerzahler solcherart unsichere "Forschung"?

    Oder die Klimaforschung ist eine seriöse Wissenschaft mit nachprüfbaren Ergebnissen ....... ja, wenn dem so wäre, dann waren diese Vorhersagen wohl absichtlich falsch ..... ganz im Sinne des Auftraggebers.

    So, nun kannst du Dir eine von beiden Möglichkeiten aussuchen.


    Grüße
    Udo
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  11. #206
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    Zitat Zitat von MGS Beitrag anzeigen
    Dir sind die Unterschiede zwischen Wetter - Klima und Lokal - Global ein Begriff?

    Zu dem "extremen Winter" bei uns schau mal bitte noch mal hier hinein.


    Das ist so 'ne schöne Verschwörungstheorie... die wird noch der letzte Mensch in sein Tagebuch schreiben

    Denk einfach mal logisch über den Text von SR nach....


    MfG Martin
    Martin, warum beantwortest Du nicht einfach meine sehr simple Frage? Warum lag man so krass mit seinen Vorhersagen daneben? Anstatt milder Winter mit vielen Niederschlägen und heißer Sommer erleben wir doch genau das Gegenteil, es wird kälter!

    Diese Prognosen aus dem Jahre 2009 bezogen sich keineswegs auf irgendein abstraktes "Durchschnittsweltklima", sondern konkret auf das Wetter, das wir hier bei uns zu erwarten hätten. Jetzt ist das genaue Gegenteil eingetreten.

    Wieso?

    Ist plötzlich Klimaerwärmung = kälteres Wetter? Ist gar am Ende diese Klimaforschung doch keine soo furchtbar exakte Wissenschaft? Warum machen sie dann diese Vorhersagen? Warum werden die auch weiterhin (trotz Falschprognosen) auch weiterhin aus Steuermitteln finanziert? Oder haben die gar absichtlich, wider besseres Wissen, diese Prognosen abgegeben, um ihren Auftraggeber einen Gegenwert fürs Geld zu liefern?

    Wieso antwortest Du da drauf nicht?

    Stattdessen kommst du immer wieder mit diesen Zitaten ........ das erinnert mich an was aus dem Kreationistenthread .......


    Grüße
    Udo
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  12. #207
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    Zitat Zitat von udogigahertz Beitrag anzeigen
    ...So, nun kannst du Dir eine von beiden Möglichkeiten aussuchen.
    Hallo Udo,

    ich sehe eine dritte Möglichkeit...

    Zum Glück gibt es da ja im Nordwesten unserer Republik so ein helles Kerlchen, der mal Klartext redet und den Rest der Republik mal so richtig aufklärt. Danke Udo

    Gruß Rolf

    ps... worum ging es ?

    Zitat Zitat von Udo
    .Hier sieht man sehr schön die unheilvolle Zusammenarbeit zwischen den "Klimaforschern" einerseits, die von der Regierung bezahlt werden .... damit uns Bürgern das Geld noch leichter aus unseren Taschen gezogen werden kann...
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  13. #208
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    Zitat Zitat von udogigahertz Beitrag anzeigen
    Martin, warum beantwortest Du nicht einfach meine sehr simple Frage?
    Wieso antwortest Du da drauf nicht?
    Hab' ich doch in diversen Postings und Zitaten, sogar sehr einleuchtend wie ich finde. Lesen musst Du es schon selbst...


    QUOTE=udogigahertz;3091885]........ das erinnert mich an was aus dem Kreationistenthread .......[/QUOTE]
    Genau - mich erinnert es daran, dass es einfacher ist einen Pudding an die Wand zu nageln als mit Dir eine fruchtbare Diskussion zu führen

    PS: Das hindert mich allerdings nicht daran es zu versuchen Also, wo drückt Dich der Schuh? Vielleicht kommen wir zu zweit dahinter..... jedenfalls werde ich versuchen, Deine Frage (ich sagte Frage! Nicht Fragen!) mit meinem bescheidenen Wissen zu beantworten. Also was konkret willst Du von mir wissen?

    Das mit dem kalten Winter hab' ich Dir allerdings schon mehr als ausführlich dargestellt - klick mal auf den Link...
    Das mit den kalten Wintern auch.

    MfG Martin

    PS: Was ist mit meiner Frage: Dir sind die Unterschiede zwischen Wetter - Klima und Lokal - Global ein Begriff?
    Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. Vince Ebert
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  14. #209
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    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Aber beim Thema CO2 bekomme ich langsam einen dicken Hals.
    Kenn ich zur Genüge
    Ich tippe mir die Finger wund und Du ließt nur das was Du willst und interpretierst wild drauf los ....

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    „Die Klimawechsel der Erdgeschichte beweisen, das CO2 nicht das Klima kontrolliert“
    >Echt jetzt? So, so...<
    Ja echt! CO2 ist ein Faktor von vielen. Je nach Konstellation der Faktoren kann mal der eine Faktor oder auch ein beliebiger anderer Faktor überwiegen. Nehmen wir als Beispiel mal die Plattentektonik - wenn diese z.B. dafür sorgt, dass sich alle Platten als Superkontinent vereinigen (Pangäa) dann kommt es darauf an wo (am Pol oder am Äquator) sich der Kontinent befindet um das Klima in die entsprechende Richtung zu kippen.
    Die Höhenverteilung der Kontinente spielt ebefalls eine große Rolle (hohe Berge --> große Schnee und Eisfelder --> erhöhte Albedo --> Abkühlung --> Zunehmende Vergletscherung --> Eiszeit).
    Vulkanausbrüche sorgen einerseits für eine Abkühlung (Aschewolken schirmen kurzzeitig das Sonnenlicht ab, Aerosole (Schwefel, schweflige Säure, Sulfate, etc.) sorgen ebefalls für eine Abkühlung durch Abschattung bzw. Absorption von Sonnenlicht in großen Höhen. Andererseits können Vulkanausbrüche auch genau das Gegenteil bewirken. Angenommen in der Eiszeit brechen Vulkane durch das Eis. Durch die Asche verdunkelt sich der Schnee --> Albedo sinkt --> Temperatur steigt --> Warmzeit folgt (vgl. "Schneball Erde").
    Nicht zu vergessen die astronomischen Faktoren (Erdbahnänderungen, Sonnenaktivität, Schwankungen der Erdachse, etc.) wirken sich erheblich auf das Klima aus.
    Gaz wichtig dabei ist: Je nach Ausgangssituation kann sich die Wirkung eines Klimafaktors steigern oder auch abschwächen. Mal wirkt ein Faktor stärker mal schwächer. Ob nun in einer Eiszeit der CO2 Anteil 7° oder 9° zur Treibhauswirkung beiträgt ist relativ uninteressant bei einer Durchschnittstemperatur von -15°. Bei einer Warmzeit mit +15° ist er auch unerheblich. Wie sieht es aber bei 0° Durchschnittstemperatur aus?

    Ein so komplexes hochdynamische System wie das Wetter und damit das Klima weicht immer soweit aus, dass es in einen Gleichgewichtszustand übergeht. Manche dieser Zustände sind gegenüber bestimmten Faktoren relativ stabil gegenüber anderen reagieren sie deutlich schneller.
    Simples Beipiel: Wasser bei 0° befindet sich in einem Gleichgewichtszustand bei dem genau so viel Wasser gefriert wie Eis taut (Ja, OK das ist nicht bei genau 0°). Ein geringfügig Änderung der Temperatur hat große Auswirkungen und bringt Gleichgewicht zum kippen. Ist die Temperatur aber deutlich von einem der Phasenübergangstemperaturen entfernt reagiert das Wasser fast gar bnicht auf die Temperatur. Ändert sich jetzt aber z.B. der äußere Druck, oder der Salzgehalt des Wassers verschiebt sich der Gefrierpunkt entsprechen den physikalischen Gesetze und das System regiert dadurch bei einem ganz anderen absoluten Temperaturwert mit großen Ausschlägen auf Temperaturänderungen.

    Aktuell ist es so, dass nur der CO2 Anteil signifikante Änderungen durchmacht und die anderen (bekannten) Klimafaktoren relativ dazu nur geringen Schwankungen unterliegen.

    @Udo: Ich kann nichts dafür, das ist nun mal so kompliziert, nein eigentlich ist es noch viel komplexer! Die Welt ist nicht schwarzweiß - es gibt unendliche viele Grautöne dazwischen.

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    In meinem BdW Artikel nenne ich ja eine Reihe von Ursachen vergangener Klimawandel, und CO2 ist nur einer von mehreren Einflußfaktoren und keineswegs immer dominant. In manchen Zeiträumen war der CO2-Gehalt der Atmosphäre fast konstant, etwa im Holozän (bis zum 18. Jh.), und konnte schon deshalb kaum eine Rolle bei den dennoch vorhandenen Klimaschwankungen spielen.
    >Aha!<
    Den Sarksamus kannst Du Dir getrost sparen. Der ist eindeutig fehl am Platze.

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    > Meine Übersetzung ins deutsche: Wir wissen überhaupt nicht in welcher Menge CO2 das Klima so beeinflusst, wie wir es vermuten.<
    Deine "Übersetzung" ist schlichweg falsch denn selbstverständlich weiß man welchen Beitrag CO2 zum Treibhauseffekt leistet.[/QUOTE]
    Name:  KlimTab.png
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    Quelle: Globale_Umweltveraenderungen Hatte ich zwar schon mal verlinkt aber ihr Skeptiker überlest gerne unbequeme Tatsachen

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Es geht vielmehr darum, die Stärke des CO2-Effekts zu bestimmen - wieviel Erwärmung bringen x % Erhöhung des CO2.
    >Zu deutsch: Wir benutzen aber das CO2 als Faktor dafür. <
    Nö. Den Beitrag der antropogenen CO2 Zunahme kann man relativ genau bestimmen. Unsicherheiten bestehen aber darin, dass man nicht genau weiß wie das Klimasystem genau reagiert. Vgl. vorige Beiträge von mir dazu. Z.B. zur Wirkung des Wasserdampfes/Wolkenbildung, etc.

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    >Welche Daten? Doch nicht etwa die, die wie weiter oben selbst beschrieben, eigentlich nichts beweisen. Und die nun was bewirkt haben sollen, oder bewirken werden: Eine oder keine oder ein bisschen Klimaveränderung? Mit oder ohne CO2?<
    Vielleicht denkst Du noch mal darüber nach...

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    >Sorgen? Das ein viel höherer CO2 Anteil keine Klimaveränderung bewirkt hat?<
    Nö. Selbst wenn es in der Erdgeschichte Phasen gab in der es scheinbar keine Korrelation zwischen CO2 und Temperaturänderungen gab (daran zweifle ich sicherlich nicht) so bedeutet dies nur, dass ein anderer Klimafaktor in der damaligen Situation stärkeren Einfluß auf das Klima hatte. Daraus den Schluss zu ziehen ist zwar menschlich verständlich aber nicht nur kurzsichtig sonder schlichtweg falsch.

    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Das oft gehörte Argument „Klima hat sich schon immer geändert, und nicht immer parallel zum CO2“ ist also leider kein stichhaltiger Grund zur Entwarnung.
    >Ja aber auch kein Grund alle Alarmglocken zu läuten. Jeglicher Künstlich erzeugter „Dreck“ ist schlecht.<
    Die Alarmglocken dürfen und müssen sogar geläutet werden, sofern dies sachlich und vernünftig geschieht und ebensolche Reaktionen von Seiten der Politik erfolgen. Leider iszt dies ein Wunschdenken, denn der Katastrophenjournalismus bringt sicherlich mehr Geld ein als ein sachlicher, d.h. langweiliger Bericht und dass in der Politik nicht die Weisheit sondern der schnöde Mammon regiert, ist nur allzu bekannt.

    MfG Martin

    PS:
    Zitat Zitat von Bushpilot Beitrag anzeigen
    Der Eimer leckt noch immer und ich muss schon wieder.
    Amen.
    Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. Vince Ebert
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  15. #210
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    Die Alarmglocken dürfen und müssen sogar geläutet werden, sofern dies sachlich und vernünftig geschieht und ebensolche Reaktionen von Seiten der Politik erfolgen.
    Martin, was wäre denn eine sachliche und vernünftige politische Reaktion?
    Vor Jahren ist Al Gore mit seinem auf Umweltschutz aufgebauten Wahlkampf durchgefallen.
    Das ist insofern schade, als ich den USA - wenn überhaupt - als einzigem Land zugetraut hätte, innerhalb einer vernünftigen Zeitspanne wirklich etwas zu bewirken. Im Rückblick reichlich naiv

    Heute kämpfen Teile der Mittelschicht in den USA gegen den sozialen Abstieg, CO2 ist höchstens insofern Thema als zwischen stillem und prickelndem Mineralwasser gewählt wird.
    Auf den Klimagipfeln erklären uns die Schwellenländer, dass es schließlich wir waren, die mit Industrie und CO2 und so begonnen haben. Ausserdem sind wir reich und man müsse noch nachholen.
    Nachdem wir uns zwar weise nennen, es aber nicht sind, ist es unschwer vorauszusagen, dass Klimagipfel auf denen zum Maßhalten aufgefordert wird nichts bewirken werden. Und wenn nur Europa CO2 spart, kommen die 2° halt eine Stunde später als befürchtet.
    Was wäre also eine vernünftige politische Reaktion?

    Grüße
    Andi
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