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Thema: AW 609 - hohe Flächenbelastung - fliegt das überhaupt noch?

  1. #1
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    Standard AW 609 - hohe Flächenbelastung - fliegt das überhaupt noch?

    Ich baue (oder besser zeichne noch) an einer AW 609 im Maßstab 1:6. Als Heliflieger habe ich nicht wirklich viel Ahnung von Flächenbelastung und Flächenprofilen.

    Evtl. könnt ihr mir ein wenig unter die Arme greifen? Das Modell hat nach ersten Schätzungen ein Abfluggewicht von ca. 19kg, bei einer Spannweite von ca. 1.700mm. Die berechneten Werte ergeben eine sehr hohe Flächenbelastung mit ca. 515g/dm² und ca. 405g/dm², wenn ich ein "tragendes" Höhenleitwerk berücksichtige.

    Die AW609 ist ein Senkrechtstarter, so dass Start- und Landeanflüge wohl weniger kritisch in die Betrachtung einfließen?

    Wie sind Eure Erfahrungen? Gibt es für so eine Anwendung ein passendes Profil? Kann so etwas Fliegen? Muss die Geschwindigkeit sehr hoch sein?

    Gruß Markus
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  2. #2
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    Fliegen tut das schon, die Frage ist, mit welcher Geschwindigkeit. Bei einem Auftriebsbeiwert von 1.2 (das ist schon recht hoch für ein Modellflugprofil) brauchst du ca 25 m/s / 90 km/h. Als Profil würde ich etwas mit ca. 15% Dicke und etwa 3% Wölbung verwenden, also eine Hochauftriebsauslegung, die auch noch etwas Festigkeitsreserven (Bauhöhe) mitbringt.

    Ich hätte bei so einem Trumm, das ja auch gewisse Steuerungsprobleme aufwirft, Bedenken wegen der Sicherheit. Hast du einen Platz, wo Du das fliegen kannst?

    PS: Flächenbelastungsmässig bist Du da in einer Grössenordung wie ein voll aufballastiertes manntragendes Segelflugzeug. Bloss um Dir etwa die Relationen aufzuzeigen.
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  3. #3
    User Avatar von robi
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    Zitat Zitat von heliholli Beitrag anzeigen
    Ich baue (oder besser zeichne noch) an einer AW 609 im Maßstab 1:6. Als Heliflieger habe ich nicht wirklich viel Ahnung von Flächenbelastung und Flächenprofilen.

    Evtl. könnt ihr mir ein wenig unter die Arme greifen? Das Modell hat nach ersten Schätzungen ein Abfluggewicht von ca. 19kg, bei einer Spannweite von ca. 1.700mm. Die berechneten Werte ergeben eine sehr hohe Flächenbelastung mit ca. 515g/dm² und ca. 405g/dm², wenn ich ein "tragendes" Höhenleitwerk berücksichtige.

    Die AW609 ist ein Senkrechtstarter, so dass Start- und Landeanflüge wohl weniger kritisch in die Betrachtung einfließen?

    Wie sind Eure Erfahrungen? Gibt es für so eine Anwendung ein passendes Profil? Kann so etwas Fliegen? Muss die Geschwindigkeit sehr hoch sein?

    Gruß Markus

    Markus baust du aus Blei oder warum kommst du auf ein so hohes Gewicht bei nur 1,7m SPW ????
    Ich würde halt erst mal versuchen das Ganze von vornherein leichter zu gestalten, dann gibt´s auch später keine Probleme mit zu hoher Flächenbelastung.

    Die Festigkeits- und Steuerungsproblematik hat ja bereits mein Vorredner angesprochen.

    Also ich denke sowas muss auch deutlich leichter zu bauen sein.

    In einem Nachbarforum (Heliforum) schreibst du ja wohl auch von diesem Vorhaben, oder?
    Da hast du erwähnt, dass du 2 Jahre dafür ansetzt. Wenn Du bisher wirklich nur Heli-Flieger bist, dann würde ich
    vorschlagen, du wendest das 1. Jahr damit auf einfache Flugzeuge zu bauen, damit du in der Thematik
    - Leichtbau
    - Auftrieb durch Vortrieb
    - etc.
    Erfahrungen sammeln kannst.

    Dann würde ich als nächsten Schritt die AW 609 als reines Flugzeug bauen (also ohne Schwenktriebwerk).
    Und wenn das dann alles geklappt hat als nächsten Schritt die endgültige Version als Kipprotorflugzeug.

    robi
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  4. #4
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    Standard Tragflächen

    @MarkusN
    Vielen Dank für die Tipps, die helfen schon ein wenig weiter.
    Mir ist durchaus bewusst, dass manntragende Flugzeuge im gleichen Bereich sind. Wegen der "Sicherheit" kann ich Dich beruhigen. Ich fliege seit vielen Jahren in einem Verein mit eigenem Platz und einer Zulassung bis 25kg - selbstverständlich mit Versicherung (ich will mich ja nicht unglücklich machen...)

    @Robi
    Du kennst die AW609 nicht wirklich, oder? Sonst würdest Du mir nicht vorschlagen das Modell ohne Kipprotoren zu fliegen. Ohne Kipprotormechanik kann ich nur im Helimodus fliegen (also Rotorwellen senkrecht), hier sind jedoch die Tragflächen nur im statischen Einsatz. Ich möchte doch aber Untersützung im Flugzeugmodus, also wenn die Rotoren horizontal stehen. Aber in dieser Stellung kann die AW609 nicht starten bzw. landen. Wenn die Rotoren leicht geneigt stehen sollen, kann ich die Mechanik doch gleich einbauen.

    Es geht mir um eine möglichst gute Profilwahl, um sich später beim Fliegen nach und nach an die horizontale Stellung heranzutasten - oder ich habe Dich falsch verstanden?

    Mit Flächenflugzeugen zu probieren macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Ich übe zwar fleißig das Flächenfliegen, doch die AW609 reagiert völlig anders. Die AW609 hat weder Höhenruder, Seitenruder noch ein Querruder. Es gibt lediglich eine Art Landeklappe. Alle Flugmannöver werden über die Rotoren gesteuert - also flugtechnisch eher ein Heli. Ja, der Bau wird im Nachbarforum beschrieben und um genau dieses Jahr (Profilerfliegen) zu sparen suche ich hier bei den Spezialisten Hilfe.

    Blei ist es nicht ganz - allerdings fast. Es werden zwei (fast) komplette 700-ter Helimechaniken inkl. 4 Stück 6S Akkus 5000mAh, zwei Tragflächen, ein Fahrwerk und ... äh ... ach ja ein "bißchen" Rumpf verbaut. Ein ähnliches Modell der V-22 Osprey mit Turbine wiegt bei gleicher Größe fast 25kg... also schwer ist die AW 609 mit 19 kg nicht - doch sicherlich werde ich Gewicht sparen so gut es eben geht, versprochen...

    Das Kernproblem, wieso ich nach den Flächen frage, sind eigentlich die Rotorblätter. Denn wenn die AW609 recht schnell sein muss, reichen die normalen Heliblätter zum Fliegen nicht mehr aus und es müssen spezielle "twisted blades" entwickelt werden.

    Gruß Markus
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  5. #5
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    Noch weiter zum Profil:

    Da die Luft ja durch den Rotarabstrom in allen möglichen und unmöglichen Winkeln und gut vorturbuliert über die Fläche strömt:

    Keine Energie/Ideen in in ein Laminarprofil stecken; die Strömung ist sowieso turbulent.
    Etwas sehr stumpfnasiges, damit es tolerant ist gegen extreme Anströmwinkel. Das erreicht man durch:
    - Ein dickes Profil
    - Ein Profil mit weit vorn liegendem Dickenmaximum

    Besonders kritisch ist die Profilform nicht, da, wie gesagt, die Strömung sowieso versaut ist. Wölbung für hohen Auftrieb (3..3.5%), Dicke für Runde Nase und Festigkeit. Die Re-Zahl ist durch die nötige Geschwindigkeit schon recht Komfortabel evtl ist sogar ein Profil der 18%-igen NACA Reihe Verwendbar.

    Ich würde ein NACA 63 618 probieren. (63-er Reihe = Dickenmaximum weit vorn, 18% dick, Design ca von 0.6)

    Ein HQ 3,5/16..18 ginge auch, aber AFAIK hat Quabeck so dicke Profile nicht veröffentlicht.
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  6. #6
    User Avatar von robi
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    Zitat Zitat von heliholli Beitrag anzeigen
    @MarkusN Die AW609 hat weder Höhenruder, Seitenruder noch ein Querruder. Gruß Markus

    Markus,

    diesbezüglich bin ich anderer Meinung.
    Die AW609 hat sehr wohl Höhen- als auch Querruder und wird damit im normalen Horizontalflug gesteuert, wie ein "normales" Flugzeug.
    Man sieht das deutlich auf Flugvideos von Ihr.
    Und so habe ich das auch gemeint: baue die AW609 erst mal als normales Flugzeug mit horizontalen Triebwerken außen angebracht und fliege sie so.
    Als zweiten Schritt würde ich dann die Schwenkachse vorsehen, um die Triebwerke vertikal zu kippen.


    Du als Heli Pilot hast natürlich einen anderen Betrachtungswinkel. Für mich ist die AW609 - zumindest im Horizontalflug mit komplett horizontal geschwenkten Triebwerken - ein "ganz normales" Flugzeug. Und dann wirst du bei 19 kg zumindest sehr schnell fliegen müssen, damit sie am Himmel bleibt.

    Das Höhenruder siehst du übrigens hier:
    Name:  AW6093.jpg
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    Bildquelle: AgustaWestland

    robi
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  7. #7
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    Standard

    in dieser Art gibt es doch die Osprey als RTF-Modell, lehn dich doch an diese Daten.

    http://www.rc-network.de/forum/showt...=1#post2332023

    http://www.rc-network.de/forum/showt...=1#post1497300


    Gruß
    Andreas
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  8. #8
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    Standard Tragflächen

    @ MarkusN / Robi

    Vielen Dank an Euch beide für die Unterstützung. Da ist doch richtig was dabei ...

    Zum Thema Seitenleitwerk:
    Robi, das Foto kenne ich - doch jetzt bin ich auf Deine Meinung gespannt. Ich bin der Meinung, dass das Foto von einem der ersten Prototypen stammt. Zu den ersten Maschinen, die die notwendigen Kilometer für die Zulassung erfliegen, gibt es einige deutliche Veränderungen (Tragflächen, Gondeln, Fahrwerk, Seitenleitwerk). Könnte es sein, dass das Seitenleitwerk in der Serie vereinfacht wurde, weil es auch "so" fliegt? Oder ist es genau anders herum? Was meinst Du?

    Anbei sende ich Dir ein Foto von einem (wie ich meine) neueren Modell... (ich lasse mal die Typenbezeichnung außen vor).


    Bild von:
    BA609 in Malpensa (von Klaus Nahr)

    Name:  Heckleitwerk AW609.JPG
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Größe:  48,4 KB

    Gruß Markus
    Geändert von Andreas Maier (11.01.2013 um 15:07 Uhr)
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  9. #9
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    Standard Flugzeugmodus

    @Robi

    ...ich hatte noch etwas vergessen. Die AW609 als Flugzeug zu fliegen ist im Grunde ein spitzen Gedanke und sicherlich hilfreich - doch wie hattest Du Dir das Starten und Landen vorgestellt? Bei horizontal gestellten Gondeln reichen die Rotorblätter weit "unter" die Start- und Landebahn...

    Gruß Markus
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  10. #10
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    Standard

    Bist Du sicher, daß das Bild in Post 8 von einem flugfähigen Protoypen ist?
    Für mich sieht das nach einem MockUp aus.
    So glatt und unstrukturiert ist doch sonst keine Oberfläche.
    Und das Seitenleitwerk sieht an der Unterseite "abnehmbar" aus.

    Oliver
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  11. #11
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    Standard MockUp

    Hallo Oliver,

    was ist ein MockUp? Ein "Messedummy"? Das Foto wurde von dieser Maschine am 5.09.2010 im International Airport Malpensa (Italien) aufgenommen.
    Meinst Du es ist nur eine Art Kundenmodell für die Aquise? .... wow, dann müsste ich ja tatsächlich noch ein Höhenruder vorsehen...

    Foto: BA609 in Malpensa (von Klaus Nahr)

    Name:  AW 609 - 2.JPG
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    Gruß Markus
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  12. #12
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    Zitat Zitat von heliholli Beitrag anzeigen
    was ist ein MockUp? Ein "Messedummy"?
    Ja, ein 1:1 Modell. Kann auch sein, um Einbauverhältnisse abzuklären. Ist auf jeden Fall nicht funktionsfähig.
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  13. #13
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    JA ein MockUp ist ein Dummy.
    Keine Ahnung ob das hier zutrifft. Aber ich bin selbst bei einem anderen FLieger schonmal drauf reingefallen.

    Oliver
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  14. #14
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    Zitat Zitat von heliholli Beitrag anzeigen
    ...ich hatte noch etwas vergessen. Die AW609 als Flugzeug zu fliegen ist im Grunde ein spitzen Gedanke und sicherlich hilfreich - doch wie hattest Du Dir das Starten und Landen vorgestellt? Bei horizontal gestellten Gondeln reichen die Rotorblätter weit "unter" die Start- und Landebahn...
    Bau den Flieger erstmal vereinfacht als normales Flugzeug, nimm normale Flugzeugantriebe und experimentiere damit. Steigere nach und nach das Fluggewicht durch Ballast, probiere dabei auch ruhig 2 oder 3 verschiedene Tragflächen mit unterschiedlichen Profilen aus. So lernst du das voraussichtliche Verhalten der Maschine schon kennen und weißt hinterher, mit welchem Flächenprofil sich das Modell wie verhält. Wenn dieses Vormodell auch bei hoher Zuladung gut zu fliegen ist, hast du eine grundsolide Basis für das endgültige Modell.
    Nehmt das Alles nicht zu ernst - es ist doch nur Spaß ;-)

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  15. #15
    User Avatar von robi
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    Zitat Zitat von heliholli Beitrag anzeigen
    @ MarkusN / Robi

    Vielen Dank an Euch beide für die Unterstützung. Da ist doch richtig was dabei ...

    Zum Thema Seitenleitwerk:
    Robi, das Foto kenne ich - doch jetzt bin ich auf Deine Meinung gespannt. Ich bin der Meinung, dass das Foto von einem der ersten Prototypen stammt. Zu den ersten Maschinen, die die notwendigen Kilometer für die Zulassung erfliegen, gibt es einige deutliche Veränderungen (Tragflächen, Gondeln, Fahrwerk, Seitenleitwerk). Könnte es sein, dass das Seitenleitwerk in der Serie vereinfacht wurde, weil es auch "so" fliegt? Oder ist es genau anders herum? Was meinst Du?

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    Gruß Markus
    Markus: ich sprach vom HÖHENRUDER nicht Seitenruder.
    Wenn die AW609 im Horizontalflug fliegt braucht sie ein Höhenleitwerk samt Ruder.
    Ein Seitenruder braucht sie nicht zwingend zum lenken. Das geht auch mit den Querrudern allein.
    Ein Seitenleitwerk wäre auch ganz praktisch, sonst wird der Geradeausflug etwas schwierig und darum hat
    die AW609 auch eins.

    Die BA609 war die Vorgängerbezeichnung der AW609. Somit kann das Bild keins der aktuell fliegenden Modelle zeigen, sondern ein älteres.
    Und außerdem zeigt das Bild nur ein Dummy und kein echtes Flugzeug.

    Zitat Zitat von heliholli Beitrag anzeigen
    @Robi

    ...ich hatte noch etwas vergessen. Die AW609 als Flugzeug zu fliegen ist im Grunde ein spitzen Gedanke und sicherlich hilfreich - doch wie hattest Du Dir das Starten und Landen vorgestellt? Bei horizontal gestellten Gondeln reichen die Rotorblätter weit "unter" die Start- und Landebahn...

    Gruß Markus
    Natürlich nimmst du für dieses Stadium normale Propeller und Antriebe, wie auch der Schorch vor mit schon gepostet hat.
    Die Frage hättest du dir selber beantworten können.......

    Ich klink mich hier aus. Dieser Thread sieht mir nicht sehr vielversprechend aus.

    robi
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