Warnung vor China-Spectrum Sendemodulen in Zeitschrift "Modell"

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WalterH

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GUID

GUID

Für alle unbedarften Leser (wie mich) nur mal kurz erwähnt, was die bisher so beliebte Abkürzung GUID bedeutet: globally unique identifier.
Damit identifiziert sich ein "Sender" mit einer Kennung (von vermutlich 128 bit, bin mir nicht sicher, ob in unseren Systemen wirklich 128bit verwendet werden - bitte verbessern, wenn das nicht der Fall ist). Diese Kennung ist wie gesagt weltweit einmalig und damit wird sichergestellt, dass es nur einen Sender mit dieser Kennung weltweit gibt.

Wenn also ein Hersteller eine begrenzte Zahl tatsächlicher GUID's bereits vorhandener Geräte für neu produzierte und verkaufte "Sender" zur Identifizierung verwendet, sind diese natürlich nicht GUID im eigentlichen Sinne, sondern in Perversion des ursprünglichen Gedanken getürkte Kennungen.

Ob solche Produkte dann in Deutschland oder anderen Ländern "legal" importiert und/oder betrieben werden dürfen, ist dann eher eine Frage, ob der Gesetzgeber über solche Dreistheit überrascht wurde, oder solch fahrlässiges und vorsätzlich gefährdendes Verfahren als offensichtlich illegal betrachtet und daher keiner besonderen Regelung wert sieht, können wir hier nicht klären.

Dennoch betrachte ich persönlich die Inbetriebnahme eines Senders ohne GUID, aber mit falscher Kennung als vorsätzliche Gefährdung. Sollte es je einen Geschädigten geben kann ich ihm nur empfehlen eine mögliche grobe Fahrlässigkeit und Gefährdung des Verursachers in Betracht zu ziehen. Eine potenzielle Gefährdung ist ja nicht nur für ein Modell eines Besitzers mit baugleichem "Sender" gegeben sondern auch für unbeteiligt Dritte.

Vereinen kann ich nur empfehlen, in diesem Punkt Klarheit zu schaffen, sollten solche Produkte auftauchen.

Cheers
Walter
 
Module uses a unique Global ID for binding. In case of binding issues with other branded receivers press the "Change ID" button on module to change the Module ID to another unique value reserved for that module (5 ID's assigned to each module).

There are over 4 billion unique ID's assigned to OrangeRx modules.

Ich interpretiere das mal so:
Pro Sender gibt es 5 ID's zum durchschalten. Also Empfänger binden, 5 mal die ID wechseln und schon sollte er wieder funktionieren.
Zusätzlich gibt es 4 milliarden verschiedene ID's, das zwei Sender die gleichen 5 haben ist somit so gut wie ausgeschlossen.

Für mich stellen sich nun folgende Fragen, bzw. Ansichten:
Man "muss" das mal dem Hersteller glauben. Ein echter Versuch mit zwei oder drei Sendemodulen wäre mal interessant um herauszufinden ob man wirklich irgendwie die Kontrolle über einen Empfänger bekommen kann der mit einem anderen Modul gebunden wurde.

Sollte sich die Aussage des Herstellers bewahrheiten sehe ich das folgendermaßen:
Die Möglichkeit sich gegenseitig zu stören ist praktisch nicht gegeben da 4 milliarden verschiedener ID's verwendet werden.
Theorethisch besteht sie aber zwischen einem originalem Spektrum und einem Orange Modul, denn wenn jede ID von jedem Hersteller nur einmal vergeben wird, dann könnten dieselbe ID auf einem Spektrum wie auf einem orange Modul programmiert sein. Diese beiden Module müssten dann aber auch noch in der Nähe sein um sich zu stören. Praktische Möglichkeit: Es ist wahrscheinlicher ein Hole in One über 800m zu schaffen.

Ich finde die ganze Panikmache in Foren und in "Fach"zeitschriften ist nicht den Speicherplatz bzw. das Papier wert auf dem sie geschrieben sind.
Das einzige was Sinn macht:
Jemand der Ahnung von der Materie hat und vielleicht noch dazu über die technischen Möglichkeiten verfügt solche Module auszulesen soll sich mal einige davon bestellen und das ganze wirklich wissenschaftlich testen.

Alles andere ist Panikmache und heiße Luft. Nicht mehr und nicht weniger...
Schlimmerweise teilweise sogar mit Verbreitung von falschen Tatsachen...
 

PWyss

User
Hintergrundinformationen

Hintergrundinformationen

Vielleicht helfen ein paar Hintergrundinformationen (aus einigen Beiträgen in RCGroups zusammengetragen):

DSMX is ein "hopping protocol" also springt alle paar Millisekunden auf einen anderen Kanal. Welches nun der jeweils nächste Kanal ist wird durch einen Algorithmus definiert den Spektrum "erfunden" hat und natürlich nicht publiziert.

Die DSMX Module haben alle eine eindeutige ID und diese ID wird für den Hopping-Algorithmus verwendet. Dadurch ist eigentlich gewährleistet dass jedes Spektrum Modul eine andere Hopping-Sequenz hat.

Orange hat für den Nachbau das DSMX Protokoll analysiert aber sie waren nicht in der Lage den Hopping-Algorithmus zu entschlüsseln. Also haben sie einfach einige Spektrum Module genommen und aufgezeichnet auf welche Kanäle und in welcher Reihenfolge gewechselt wird. In den Orange Modulen wird dann einfach die ganze Aufzeichnung wieder abgespielt und dadurch funktioniert dann die Kommunikation. Anscheinend haben sie 8 verschiedene Module aufgezeichnet und deswegen kann man nun zwischen 8 ID's wechseln.

Die ID wird aber auch von den Empfängern verwendet um "ihren" Sender zu identifizieren. Wenn also nun zwei Orange Module im Einsatz sind und diese zufälligerweise dieselbe ID benutzen gibt's Probleme.


In der Zwischenzeit haben einige talentierte "Hacker" den Algorithmus herausgefunden und (auf RCGroups) publiziert. Es wird wohl nicht allzu lange dauern bis Orange ihre Module überarbeitet und das korrigiert. Dann kann Orange auch ihren Modulen eine eindeutige ID geben und das Problem wäre gelöst. Leider hilft das natürlich nicht für die vielen Module die bereits im Umlauf sind.

Gruss
Peter
 

jo911

User
ich merke, nach nochmaligem lesen des themas .......


ist die einfache frage nach der einfachen beweisführung und belegen (im rechtsstaat BRD) nicht erlaubt

und

wird als denunziantentum bezeichnet

wach auf junge wach auf das ist mehr als unverschämt .......

Lieber Harald,

bevor sie hier ausfallend werden, sollten sie zuerst ganau lesen, worauf sie antworten!
Nicht ich habe ihnen Denunziantentum unterstellt, sondern festgestellt das sie mir das Vorwerfen. Ich habe auf einen Beitrag in einer Fachzeitschrift aufmerksam gemacht. Die Quelle wurde genau genannt. Daher können sie das auch nachprüfen. Die Frage nach der Beweisführung ist damit also beantwortet, bevor sie gestellt wurde.

Unverschämt sind lediglich ihre Beiträge in meinem Threat.

Das war die letzte Antwort von mir auf ihre Posts.
 

Wolfgang Fleischer

Vereinsmitglied
Alles andere ist Panikmache und heiße Luft. Nicht mehr und nicht weniger...
Schlimmerweise teilweise sogar mit Verbreitung von falschen Tatsachen...

Ich gehe mal davon aus, dass du weißt wer Frank T. ist. Glaubst du wirklich das er hier heiße Luft verbreitet und falsche Tatsachen verbreitet ?

Mir stellt sich die Frage, ob diese Teile mit einer gültigen KE ausgeliefert werden. Wenn ja, dann sind die o.g. Vorwürfe erstmal gegenstandslos. Sollte es trotzdem nachweisbare Fehlfunktionen geben, muss die BNA davon informiert werden.
Gibt es keine KE ist die ganze Diskussion eh sinnlos, weil die Geräte dann nicht betrieben werden dürfen. Die Vereine die sie trotzdem zulassen, müssen dann auch die Folgen tragen.
 

onki

User
In der Zwischenzeit haben einige talentierte "Hacker" den Algorithmus herausgefunden und (auf RCGroups) publiziert.

Hallo Peter,

Danke für die Info. Das beweist mal wieder das all die "heimlichtuerei" eigentlich sinnlos ist, wenn der Marrkt irgendwann mal interessant genug für andere wird.
Solange man Mikrocontroller aufätzen kann um deren Firmware zu "reverse-engineeren" ist man nie sicher.
Ist einerseits schade für Spektrum und deren Arbeit, andererseits birgt das Hoffnung, das es in absehbarer Zeit Alternativen zu den scheinbar proprietäten 2G4 Lösungen gibt.
PCM wurde ja seinerzeit auch entschlüsselt.
Ist halt ein ewiges Katz und Maus-Spiel.

Gruß
Onki
 

WalterH

Fördermitglied
In der Zwischenzeit haben einige talentierte "Hacker" den Algorithmus herausgefunden und (auf RCGroups) publiziert. Es wird wohl nicht allzu lange dauern bis Orange ihre Module überarbeitet und das korrigiert. Dann kann Orange auch ihren Modulen eine eindeutige ID geben und das Problem wäre gelöst. Leider hilft das natürlich nicht für die vielen Module die bereits im Umlauf sind.

Gruss
Peter

Eine solche "talentierte" Hacker "Lösung" als Lösung zu bezeichnen verblüfft mich nun aber zutiefst.

Überhaupt überrascht mich immer wieder die Leichtigkeit mit der Raubkopien und Plagiate - seien sie auch noch so "talentiert" sein - Anerkennung finden, wenn es um persönliche Vorteile und seien es auch nur ein paar Euro niedrigerer Preis sein, akzeptiert werden.

Wenn ich dazu noch darauf hinweisen darf, dass eine solche (vermutlich) Zufallszahlen Kennung im Prinzip ja keine GUID ist, da nicht zentral vergeben und bei zugegeben großem Zufall ja direkt neben Dir stehen kann :D

Muss jetzt erst mal über die Welt und die Zukunft von Zentraleuropa - was da von Technologie Innovation und Fortschritt lebt - nachdenken gehen. :D
Walter
 
Mir stellt sich die Frage, ob diese Teile mit einer gültigen KE ausgeliefert werden. Wenn ja, dann sind die o.g. Vorwürfe erstmal gegenstandslos. Sollte es trotzdem nachweisbare Fehlfunktionen geben, muss die BNA davon informiert werden.

Nochmal, die KE hat mit dem GUID Problem nix zu tun. Die KE bezieht sich auf Vorschriften, denen die Art und Weise der Sender-Empfänger Bindung völlig egal ist. Die KE gann gültig sein, und das GUID Problem trotzdem vorhanden!

- Die für uns relevante R&TTE Vorschrift regelt den Medienzugriff, d.h. die physikalische Frequenz/Kanalbelegung, Sendeleistung und deren zeitliche Einschränkungen. Dies im Sinne der kooperativen Frequenzbandnutzung durch verschiedene Systeme gleichzeitig.

- Der digitale INHALT der Sendeübertragungen eines bestimmten Systems ist dadurch in keiner Weise abgedeckt! GUIDs werden als digitale Information übertragen, und das macht jeder Hersteller wieder anders. Wenn ein Funkprotokoll also nur 5 oder 8 verschiedene IDs verwendet und damit den gleichzeitigen Betrieb gleicher Systeme stark einschränkt, ist das der R&TTE völlig egal -- ergo keine Einschränkung der Konformität. Die BNA interessiert das nicht! Weil es keine Fehlfunktion ist, sondern eine zulässige Implementierungslösung. Auch wenn sie praktisch sehr kritische Eigenschaften hat.

Claus
 

micbu

User
@ SpeedFlap/smaug/Viper/PWyss/jo

Ihr verwechselt TX und RX!!!
Was nützt es wenn der RX (Empfänger) 5 Miliarden GUID hat aber die TX (sender) nur 8 unterschiedliche????
Die RX sind nicht das Problem, die TX sind es die über die GUID entscheiden, der Empfänger muss diese GUID nur akzeptieren.
In der Beschreibung von HK steht klar und deutlich, dass die EMPFÄNGER über 4 Millionen GUID akzeptieren, jedes einzelne SENDEMODUL aber 5 unterschiedliche GUID zur Verfügung stellen kann.
Wenn es nun also nur 8 unterschiedliche GUID für die Sender gibt und man diese zusätzlich nicht bewusst bestimmen kann, dann ist das ganze höchst bedenklich. Wären die GUID bei den Modulen tatsächlich einzigartig, dann bräuchte man zum einen nicht 5 davon pro Modul zu verschwenden und ein Wechsel im Modul wäre absolut unnötig.



Michael
 

MalteS

User
da nicht zentral vergeben

Ist glaube ich ein springender Punkt.

Wenn die Spektrum Sender mit den 8 GUIDs bei Oragne liegen, haben Spektrum Nutzer kein Problem. Das Problem betrifft alleine Orange Kunden die mit gleicher GUID fliegen und jetzt um ihr Risiko wissen sollten und dann einschätzen können ob sie es eingehen.

Die Situation bei 35Mhz ist kein bisschen anders. Davor warnt aber keiner.

Finde das ist ein wenig Panikmache
 

micbu

User
@Malte
falsch, bei MHz kannst du den Kanal bewusst wählen und kennst diesen auch, das ist ein völlig anderer Sachverhalt.

Michael
 
Die Situation bei 35Mhz ist kein bisschen anders. Davor warnt aber keiner.
Finde das ist ein wenig Panikmache
Wer 35MHz geflogen ist, hat am Anfang schon gelernt, daß die Frequenztafel am Platz das Sagen hat. Das hat auch 30 Jahre lang gut funktioniert und tut es heute noch, wo noch genutzt.
Mit den Oranges ist eine ID Kennzeichnung aber nicht möglich, kein Flugleiter kann das geregelt überwachen. Deshalb ist es schlimmer als bei 35MHz.
 

WalterH

Fördermitglied
....

Die Situation bei 35Mhz ist kein bisschen anders. Davor warnt aber keiner.

Finde das ist ein wenig Panikmache

Karneval ist doch vorbei, das entbehrt nicht einer gewissen Komik. :D

Doch die Situation ist völlig anders.
Bei 35MHz ist die Notwendigkeit der Absprache immer bekannt gewesen. Jeder ist vor einer Inbetriebnahme seines Senders in dieser Hinsicht gewarnt worden.
Ich glaube auch die Frequenztafeln waren sicher schon mal aufgefallen?
"Davor warnt keiner" :confused:
Wo bist Du bisher geflogen?

Bei 2.4 GHz konnte man bisher davon ausgehen, dass eine Absprache der Senderbetreiber nicht notwendig ist.
Das betrachte ich als offensichtlichen Unterschied.
Walter
 
Ich gehe mal davon aus, dass du weißt wer Frank T. ist. Glaubst du wirklich das er hier heiße Luft verbreitet und falsche Tatsachen verbreitet ?
Nein, weiß ich ehrlich gesagt nicht und es ist mir auch vollkommen egal.
Um auszugsweise seinen Post wiederzugeben:
offenbar, allem Anschein nach
Das schließt für mich eine wissenschaftliche Analyse komplett aus und fällt für mich unter die Kategorie "Hörensagen".
Nochmal: Man schreibt hier von 8 Identitäten die kopiwert wurden und durch die man durchschalten kann. Der Hersteller schreibt von 4 milliarden Identitäten wovon man aus 5 auwählen kann.
Irgendwas davon ist also eine definitive Falschinformation.
Somit ist für mich ALLES nur heiße Luft und Hörensagen solange niemand drei, vier oder fünf dieser Module getestet und analysiert hat.
Bzw. in weiterer folge Panikmache oder wieder mal ein allgemeiner Aufruf gegen den Selbstimporteur. Altes Lied...
Und "Fach"zeitschriften sind für mich schon lange nicht mehr aussagekräftig. Meistens nett zu lesen und oftmals auch was interessantes, aber bei vielen Artikeln stellen sich mir leider die Nackenhaare auf. Sei es aus Unwissenheit, Praixisferne oder vor der Angst den Hauptsponsor zu verlieren...

Wer hat denn hier nun schon die Module in der Hand gehabt? Wer hat sie wirklich getestet? Wer hat wirklich versucht ob er einen Empfänger der mit Modul 1 gebunden ist auch mit Modul 2 betreiben kann ohne ihn neu zu binden?
Solange sowas keiner versucht hat ist für mich mal prinzipiell alles in Frage zu stellen...

Das prinzipiell vor so etwas gewarnt wird finde ich gut, aber Panikmache wie sie jetzt betriebend wird ist einfach unverhältnissmäßig...
Und alle die sich mit "ist sowieso illegal, hat keine KE, die 747 die gerade gestartet ist wird abstürzen wenn ihr das Zeug aus der Verpackung nehmt" aufpusten sollten sich mal in der MArketingabteilung einiger größerer Unternehmen bewerben...


Mir stellt sich die Frage, ob diese Teile mit einer gültigen KE ausgeliefert werden. Wenn ja, dann sind die o.g. Vorwürfe erstmal gegenstandslos. Sollte es trotzdem nachweisbare Fehlfunktionen geben, muss die BNA davon informiert werden.
Gibt es keine KE ist die ganze Diskussion eh sinnlos, weil die Geräte dann nicht betrieben werden dürfen. Die Vereine die sie trotzdem zulassen, müssen dann auch die Folgen tragen.
Es wurde schon tausendmal gesagt dass eine gültige KE in diesem Thread nicht zur Debatte steht und selbst wenn eine vorhanden wäre diese nicht auf das problem anwendbar wäre. Wieso wird das immer wieder ausgegraben?


@ SpeedFlap/smaug/Viper/PWyss/jo
Ihr verwechselt TX und RX!!!
Was nützt es wenn der RX (Empfänger) 5 Millionen GUID hat aber die TX (sender) nur 8 unterschiedliche????
Die RX sind nicht das Problem, die TX sind es die über die GUID entscheiden, der Empfänger muss diese GUID nur akzeptieren.
Michael

Laut Homepage des Herstellers haben die Sendemodule 5 Milliarden (nicht Millionen!) verschiedene ID's. Nicht der Empfänger. Gut, der muss diese natürlich auch "haben"....

Nochmal in aller deutlichkeit:
Wer hat schon drei, vier oder fünf dieser Module in seinen Händen gehabt und getestet ob er einen mit Modul 1 gebundenen Empfänger mit Modul 2 betreiben kann ohne ihn neu zu binden? Wenn das geht, sollten die Warnungen deutlich aufrecht bleiben, wenn das nicht geht, dann sollte mal einen Gang runtergeschalten werden.
Und solange das noch keiner gemacht hat, sollten mal drei oder vier Gänge runtergeschaltet werden...
 

micbu

User
@Viper genau das steht NICHT bei HK!!!
Da steht klipp und klar, dass die EMPFÄNGER (RX) die 4 Milliarden (Sorry) GUID können.

Zitat Hobbyking:
There are over 4 billion unique ID's assigned to OrangeRx modules.

OrangeRx modules = Orange Empfängermodule!!! Das ist eine bewusste Irreführung!


Michael
 
@Viper genau das steht NICHT bei HK!!!
Da steht klipp und klar, dass die EMPFÄNGER (RX) die 4 Milliarden (Sorry) GUID können.

Zitat Hobbyking:


OrangeRx modules = Orange Empfängermodule!!! Das ist eine bewusste Irreführung!


Michael

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"OrangeRX" ist der Firmenname, hat in dem fall also nix mit Empfängern zu tun...

Definitive Aussage: Es gibt 4 milliarden verschiedene ID's und jedes Sendemodul hat 5 davon bekommen.
 

micbu

User
Lies es dir doch einfach durch was du selbst deutlich rot gekennzeichnet hat, da steht ganz eindeutig ohne etwas zu verheimlichen, dass die EMPFÄNGERMODULE diese 4 Milliarden Möglichkeiten können.
DU hast es doch sogar selbst rot markiert!!! Lies einfach den letzten Satz in deinem rot markierten Feld!
Der Erste Satz:
Module uses a unique Global ID for binding
Hat sich als Lüge herausgestellt.
Wäre es eine GUID, dann kann es auch nicht zu Problemen mit anderen Sendern kommen, was die Möglichkeit des Wechselns der GUID ad absurdum führt.


OrangeRX ist der Firmenname richtig. Ist dir der Unterschied in der Schreibweise im Text aufgefallen?



Michael
 
Hast du auch das gelesen was ich unter dem Bild hingeschrieben habe? Dass "OrangeRX" der Firrmen, bzw. Markenname ist und zwangsfäufig nix mit Empfängern zu tun hat?

Hat sich als Lüge herausgestellt.
Wäre es eine GUID, dann kann es auch nicht zu Problemen mit anderen Sendern kommen, was die Möglichkeit des Wechselns der GUID ad absurdum führt.

Nachweise zur Aussage "Lüge"?
Dass man aus 5 ID's auswählen kann ist für mich auch eigenartig, aber da müsste man wohl einen OrangeRX Programmeirer fragen warum das so ist...
 
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