LiPos sicher lagern

Hallo allerseits!

Sehr passend, im dzt neusten Thread in diesem Unterforum werden genau meine Bedenken von einem aussenstehenden Fachmann bestätigt...

Ich mache trotzdem einen neuen auf, ganz bewusst!

Es geht ums Thema LiPos und abbrennen.. Nix neues, leider, ein paar hier hat es ja schon böse erwischt, und ich glaube, wir sind alle gefährdeter als wir glauben...

Ich löse das Problem derzeit mit "Dokumentensafe-Koffern" aus dem Baumarkt, die angeblich eine Weile 900 Grad aushalten... Angeblich...

Da ich mich aber mit der Lösung auch nicht 100%ig sicher fühle, habe ich mir mal die Mühe gemacht, ein wenig herumzutelefonieren und einen Experten (einen richtigen ;-) ) zu suchen..
Gesprochen hab ich mit technischen Sachverständigen, Sprengmeistern, Sprengstoffhändlern (bin jetzt sicher bei den Amis auf einer Watchlist ;-) ), Feuerwehr, Institut für Verpackungswesen etc...
Die Ergebnisse waren, dieses Wort kommt im Nebenthread, glaube ich, zurecht auch vor, ernüchternd!!!
Wir lehnen uns wohl alle deutlich weiter aus dem Fenster, als wir glauben (wollen)!!!

Was ich aber auch gefunden habe ist eine Firma, die Transportgebinden für Gefahrengüter herstellt.
Ein erstes Telefonat war vielversprechend!
Ich werd mich mit dem Experten dort in nächster Zeit mal treffen und mir dann wahrscheinlich eine Kiste speziell anfertigen lassen. Ich will einfach nicht irgendwann mal heim kommen und die Hütte ist weg...
...oder noch schlimmer "in der früh tot aufwachen" (Zitat aus dem Junglecamp :-) )

Mich interessiert jetzt, ob andere an solchen Kisten, Boxen, Koffern auch Interesse hätten und es sich vielleicht lohnt, gleich mehrere produzieren zu lassen.
Wir sprechen allerdings nicht von Billigkrams! Solche Kisten würden schon mehrere hundert Euro kosten...

Ist sowas interessant?
Was müsste die Kiste für Euch können?
Was dürfte sie kosten?
Wie groß und wie schwer dürfte/müsste sie sein?
Wie viele Akkus in welcher Größe würdet Ihr reinpacken wollen?
Eine Kiste für Lagerung zuhause und Transport oder lieber eine große für Zuhause und eine kleine fürs Auto?
Was muss sonst ins Lastenheft??
Bin für jede Art von Anregung dankbar! Auch wenn ich doch nur eine machen lasse, geb ich lieber viel Geld für was aus, das dann auch passt und bei dem ich nix vergessen habe...

Bevor es zu bösen Spekulationen und Anschuldigungen kommt, ja, das ist so ein bisschen als Marktanalyse gedacht... Nehmt es mir einfach nicht übel! Der Gedanke ist, dass andere vielleicht das, was ich suche, auch brauchen können...

Ich hoffe auf viele Antworten von Euch!!

Liebe Grüsse,
Martin

Was nützt mir die schönste Kiste wenn sich der Nachbar ein E-Fahrad kauft und ....

http://www.salzburg.com/nachrichten...nd-in-rauris-e-bike-akku-als-ausloeser-63220/

Wobei die Überschrift natürlich fehlerhaft ist, da im Artikel dann doch das Ladegerät als Auslöser benannt wird.

oder
http://www.welt.de/regionales/hambu...r-E-Bike-Akku-ist-moegliche-Brandursache.html

Ich meine die Modellbauer wissen wenigstens meistens was sie tun. Z.B. laden nur unter Aufsicht, Lagerung nie voll geladen, nicht überlasten, .... Die E-Bike Käufer haben üblicherweise keine Ahnung von der Thematik und somit auch keine Sensibilität den Betrieb der Akkus betreffend.

Also ich sehe mich nicht als Zielgruppe einer Lagerbox. Schon gar nicht wenn mehrere hundert Euros dafür nötig sind. Was aber nicht bedeuten soll das es keine Zielgruppe dafür geben kann.

Andreas

Ja, ist ein bisschen so wie mit dem verantwortungsbewusst Autofahren, wenn einen dann ein anderer niederfährt...
Aber Verantwortungsbewusstsein kann man eben nur bei sich selbst beginnen!
Nicht falsch verstehen, damit mein ich jetzt NICHT Dich, sondern nehme nur mich selbst an der Nase!!

Das mit wissenwasmantut glaub ich nicht soooo ganz... Wiederum, auch da mein ich mich selbst erst mal!
Hatte gerade eben den deutschen Versicherungsdachverband am Telefon, auch die wissen noch nicht ganz genau, was Sache ist...

Aber: zu teuer ist schon mal eine wertvolle Antwort!! Danke!

Ich sammle hier grad echt nur möglichst viele Meinungen!
Keep them coming!

LG,
Martin

... nur eine Meinung!

... nur eine Meinung!

Moin Martin, eine Frage:
Wovor soll ich mich schützen wenn der Akku einen Energiegehalt hat, der NICHT zur
Primären-Brand-Zerstörung, auch nicht Sekundären-... (meist sogar die gefährlichere), ausreicht?

Wenn Du mir diese Frage beantwortest, zeige ich dir wo die "Denkfehler" sind!


Du kennst meine Devise -> Präventiv Denken: Lagerspannung NICHT über 3,75V/Z (ideal: 3,72V/Z).
... rate warum! Ich spreche aus Erfahrung bei meinem Durchsatz von 'zig dutzenden LiPos zum Testen im Jahr!
... und ich teste viel und das bis zu 400Ampere ... Beispiel

Also, wenn schon mit "normalen" Ladegerät Lagern, dann bitte ausschließlich LiPo- im LiIon-Storage Programm
vorbereiten. Hier liegt die Lagerspannung meist um 0,1V/Z tiefer als im LiPo-Programm! ... that's all ...


Thema LiIon im eBike:
Dann nehmt auch die Baugeräte mit auf wie Bohrmaschinen u.v.m. die mittlerweile immer
weiter verbreitet sind und mit dehnen sogar (teilw. sehr) "rustikal" umgegangen wird!


Anmerkung:
Wenn du dir die Box zum "unbeaufsichtigten" Laden oder voll geladen Lagern kaufen möchtest könnte ich das einsehen,
denn Komfort darf man sich was kosten lassen. ... aber dann bin ich hier auch falsch!
Warum:
Du wirst bei mir NIE sehen, dass ich meine LiPos vorlade nur weil ich am nächsten Tag gleich nach der Arbeit zum
Fliegen gehe - das Fliegen ja, dann eben mit 5C und nach gut 10Min kurz vorher "richtig" vollladen, das Vorladen NEIN!
Mir ist das Quäntchen Sicherheit das WICHTIGSTE und damit nehme ich auch (gerne) in Kauf, auch einmal weniger
Fliegen zu können.

Ich gebe Dir völlig recht, es gibt mehr Dinge, die man tun muss, um LiPos sicher zu betreiben, als sie einzusperren!!
Ich hab das auch dem Andreas Maier per PN grad geschrieben, auch mir ist noch nie ein LiPo abgebrannt!!!!
Und auch ich lagere meine LiPos nicht voll und lade sie nur unter Aufsicht!!!
Ein Restrisiko bleibt allerdings... Und sei's nur durch ein defektes Balancerkabel...
...irgendwann passiert es, und dann will ich nicht vorm Trümmerhaufen stehen...
Ich geb so viel Geld fürs Hobby aus, da bring ich auch ein bisschen was dafür auf...

Aber, das bin ich persönlich.. Genau deshalb stelle ich ja diese Frage hier!!
Und genau deshalb bin ich Dir für Deine Antwort auch sehr dankbar!!

Liebe Grüße,
Martin

... du verfehlst den Kern meiner Frage, ich wiederhole gerne:

... eine Frage:
Wovor soll ich mich schützen wenn der Akku einen Energiegehalt hat, der NICHT zur
Primären-Brand-Zerstörung, auch nicht Sekundären-... (meist sogar die gefährlichere), ausreicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Bitte nicht den Fehler machen und "einfach was annehmen" (z.B. Energie reicht - Restrisiko ... von was bitte?)
um das eigene Tun besser rechtfertigen zu können!

Sorry das ich derart penetrant bin - aber genau DAS ist an diese Stelle SEHR wichtig!

Ich hab or grad nochmal den Thread im Unterforum E-Impellerjets ganz durchgelesen...
Diese Akkus waren wohl auch nicht voll...

Ich bin weder Chemiker, noch Elektrotechniker, noch sonst was in der Richtung...
Daher kann ich nur annehmen!!
Bist Du das? Wenn nicht, dann nimmst Du eigentlich auch nur an..
Sorry, wenn ich Dir genauso antworte! Ich hoffe, das ist für Dich genauso ok wie für mich! ;-)

Ich hab mich halt versucht schlau zu machen, hab mit Ziviltechniker etc gesprochen, ganz bewusst mit Leuten außerhalb unseres Hobbys, die sich das ganze nicht schönreden, weil sie es sonst womöglich bleiben lassen müssten...

Ich suche nach der perfekten Lagerlösung... That's all...

Übrigens hab ich nie geschrieben "Energie reicht"!!! Das hast Du...
Ich kann es, wenn ich's mir denke, nur annehmen... Da geb ich Dir recht... Aber das tu ich nicht gleich vorweg.. Deshalb die vielen Telefonate...

Und, noch ein Gedanke: ja, ein Akku, der wenig Energie hat... Aber, bei mir lagern so geschätzte 30 Akkus...
Und ja, vielleicht bringt man einen Akku, bei dem die Zellen nur mehr 3,7V haben, tatsächlich nicht zum Brennen... Weshalb dann überhaupt nix passiert...
Ich weiß es nicht, das gebe ich offen zu!

LG,
Martin

Und, Frage meinerseits:
Wie hoch muss der Enegiegehalt eines Akkus sein, damit er zur primären bzw sekundären Brandzerstörung reicht?
Und weiters, und das bitte jetzt nicht falsch verstehen: woher weißt Du das? (Diese zweite Frage meine ich absolut nicht provokant, sondern nur wörtlich!!!!)
LG,
Martin

Sirlui schrieb:

...
Ich suche nach der perfekten Lagerlösung... That's all...

...
Ich kann es, wenn ich's mir denke, nur annehmen... Da geb ich Dir recht... Aber das tu ich nicht gleich vorweg.. Deshalb die vielen Telefonate...

Und, noch ein Gedanke: ja, ein Akku, der wenig Energie hat... Aber, bei mir lagern so geschätzte 30 Akkus...
Und ja, vielleicht bringt man einen Akku, bei dem die Zellen nur mehr 3,7V haben, tatsächlich nicht zum Brennen... Weshalb dann überhaupt nix passiert...
Ich weiß es nicht, das gebe ich offen zu! ...

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In Kurzform:
... "Telefonate" - Unter welcher Annahme bzw. Voraussetzungen? Denn das was ich annehme bzw. Voraussetze erhalte ich auch als Antwort! ;-)
... "Lagern" - Exakt, wo nix ist kann nix Bbrennbares entstehen - die Energie reicht nicht aus! Rechne es nach, Physik/Wärmelehre ...
... "tatsächlich nicht brennen" - Martin, sie brennen nicht!
..." ich weiß es nicht" - deshalb habe ich ja auch den Tipp gegeben, da ich nur seit über 10J fast täglich Akkus teste
und mir einbilde, so ein klein wenig (mehr) Erfahrung zu besitzen als der Eine und Andere unter uns!
Und nein, ich entwickle keine LiPos aber ich verstehe zu 100% deren Verhalten!
An vielen Dingen und an den hier verbreiteten Meinungen bilde ich mir ein, nicht "ganz unbeteiligt" zu sein.

Sirlui schrieb:

Und, Frage meinerseits:
Wie hoch muss der Enegiegehalt eines Akkus sein, damit er zur primären bzw sekundären Brandzerstörung reicht?
Und weiters, und das bitte jetzt nicht falsch verstehen: woher weißt Du das? (Diese zweite Frage meine ich absolut nicht provokant, sondern nur wörtlich!!!!)
LG,
Martin

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... zu eins: ab C-30% (>3,75V/Z) wird es kritisch, ab C-50% (3,85V/Z) Chance 50/50 (mit hoher Wahrscheinlichkeit ja) flammbar!
Unter C-20% (<3,75V/Z), besser sogar C-10-15% (um 3,72V/Z) keinerlei Brandgefahr!
... woher ich das weiß: Aus über eine 10J Erfahrung und dem Wissen derartiges auch berechnen zu können.
Einfache Wärmelehre die auch hier -Gültigkeit hat - Beispiel:
(kennst das noch - wie viel Energie ist nötig um 1L Wasser von 35° auf 90°C zu erwärmen ... usw.)

Ich suche nach der perfekten Lagerlösung... That's all...

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... die weißt du jetzt schon!

Ein bisschen von der Diskussion abweichend möchte ich nur kurz berichten, mit wem ich bisher so gesprochen habe:

Gerichtlich beeideter Sachverständiger/Techniker; teilt/verstärkt meine Sorgen und ist selbst dringend auf der Suche nach einer geeigneten Transportbox, da er schon defekte LiIons transportieren musste und das wieder tun muss...

Feuerwehr... Sowohl Landesfeuerwehrverband als auch Betriebsfeuerwehr Flughafen. ...hat kein Transportgebinde für Brand/Explosivstoffe...

Sprengstoffhändler. Haben Holzboxen oder Munitionskisten, die Druckbelastungen von innen NICHT stand halten..

Firmen die Erdbewegungen (Sprengungen) durchführen. ...haben speziell gesicherte Fahrzeuge... Ich nehme an, die lassen den Druck in case of nach außen ab, vom Fahrer weg.... Hoffe ich!!!!! ;-)

Institut für Verpackungswesen (was es alles gibt...) die erste heißere Spur... Hat mich zu einer Firma verwiesen, die Kisten für alles mögliche herstellt...

Ebendiese Firma...
Alukisten für alle mögliche und undmögliche Anwendungen... Auf der Homepage findet man Kisten, die für "Marschflugkörper und Lenkwaffen" geeignet sind... Was immer das heißt...
...wurde bei Anruf an einen Mitarbeiter verwiesen, der auf Transportgebinde für Gefahrgüter spezialisiert ist.
DER kann mir so eine Kiste bauen. Alu, doppelwandig (Kiste in Kiste) mit brandhemmendem, dämmendem Material dazwischen, Sicherheitsverschluss... Er meinte, wenn da drin was passiert, muss man die Kiste dann aber aufbohren... DIE Sache verfolge ich jetzt!! Sowas will ich!!

Versicherungsverbände sowohl Ö als auch D. Warum? Weil ich wissen will, was einer Versicherung in case of reicht, damit die zahlen und nicht dann sagen "Sorry, das war zu wenig, Du bekommst nix von uns..."

Modellsportfachhändler.... Auf der Suche nach der GGV-Nummer von LiPos, die wohl eigentlich bekannt gegeben werden müsste, weils GEFAHRGUT IST!!! Und das saug ich mir nicht aus den Fingern! Das ist so! Antwort auf meine Frage, ob man da den Hersteller nicht in die Pflicht nehmen kann: "probier das mal so einem kleinen Chinesen klar zu machen"

Hersteller/Importeur mit Sitz in der EU. ...immer noch die Suche nach der GGV-Nummer... Antwort noch ausständig... Kommt bestimmt bald!


So, damit will ich nur zeigen, dass ich nicht nur in persönliche Hysterie verfallen bin, sondern tatsächlich versuche, eine Lösung zu finden, die mich mit meinem ganz persönlichen Sicherheitsbedürfnis, das manchen von mir aus übertrieben erscheinen mag, befriedigt. Wer mag kann sich das anschauen und es nachmachen, gutheißen, kopieren oder sonst was...
Wer nicht mag auch gut...

Liebe Grüsse,
Martin

....jetzt haben wir gleichzeitig gepostet...

"Rechne es nach... Physik/Wärmelehre.."
...Du, ganz einfach, das kann ich nicht... Das ist zu lang her...
Aber Deine Antwort finde ich schon mal ein gutes Stück weit befriedigend!
danke!
LG

... und DAS ist wieder meine Antwort:

>>"Telefonate" - Unter welcher Annahme bzw. Voraussetzungen? Denn das was ich annehme bzw. Voraussetze erhalte ich auch als Antwort! ;-) <<

Hast du gesagt, dass die LiPos energietechnisch unbedenklich sind beim Lagerzustand von 15% ... DAS ist der Kern!
... oder hast dehnen geschildert wie brandgefährlich die sind - nur WANN sind sie brandgefährlich?

Du siehst - ohne klare Linie (C = unter 20%) streiten wir über die Henne oder das Ei - was war zuerst da?


... ach ja noch einer - willst mal an Sicherheit "glauben", dann - Bild: http://www.rc-network.de/forum/show...ür-Batterien?p=3074241&viewfull=1#post3074241

Naja, ich denke mal DAS muss ich einem Ziviltechniker, der sich mit genau dem Thema beschäftigt ja nicht zu erklären, oder?? Den hab ich nach der tatsächlichen Gefährlichkeit gefragt, nicht nach dem Schutz davor, weil sie ja ach so gefährlich sind...
Gaaaaanz blöd bin ich ja auch nicht! ;-))

Aber, und da schließe ich mich genauso wenig wie Dich aus:
Ein Modellflieger ist natürlich superglücklich, dass es jetzt endlich Akkus mit so hoher Energiedichte gibt! Was haben wir früher mit NiCds und NiMhs "herumgepopelt"!
Da läuft man natürlich auch Gefahr, sich Sachen schön zu reden, weil man ja will, dass das für einen passt, richtig?

LG

Gerd Giese schrieb:

. zu eins: ab C-30% (>3,75V/Z) wird es kritisch, ab C-50% (3,85V/Z) Chance 50/50 (mit hoher Wahrscheinlichkeit ja) flammbar!
Unter C-20% (<3,75V/Z), besser sogar C-10-15% (um 3,72V/Z) keinerlei Brandgefahr!
... woher ich das weiß: Aus über eine 10J Erfahrung und dem Wissen derartiges auch berechnen zu können.

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Gerd,
das verstehe ich nicht - kannst Du mir das mal naeher erklaeren und speziell wie man das berechnet?
Gruss Stephan

Welches ist denn die niedrigste Zellenspannung bei der ein Lipo ohne Schaden gelagert werden kann? Ich nutze bisher 3,75V.

Für die Lagerung halte ich wohl einen Metallschrank aus Stahlblech, mit angesetzer entlüftung nach draußen für brauchbar. In der Rohrleitung nach draußen einen Rohrventilator integrieren, der bei Rauchentwicklung und über einer einstellbaren Temperatur eingeschaltet wird.

Die Hitzeentwicklung der Lipos ist weniger das Problem, die bekommt man in den Griff, natürlich darf der Akku, bzw Metallschrank auf nichts brennbarem stehen. Die Rauchgase und Druck aber müssen dringend abgeführt werden...

Ich wollte mir einen Industrie-Schaltschrank diesbezüglich umbauen, bin dazu aber leider noch nicht gekommen...

Gruße,
Marco

schiwo1 schrieb:

Hi Gerd,
das verstehe ich nicht - kannst Du mir das mal naeher erklaeren und speziell wie man das berechnet?
Gruss Stephan

Zum Vergrößern anklicken....

Moin Stephan, gerne ...

Bedenke das ist eine erste Näherung wo ich den Wärmewiderstand auf Grund praktischer Versuche ermittelt habe.
Das ist also KEINE auf die Nachkommastelle exakte Berechnung! Auch sind natürlich nicht die Unschärfen zum
DC-Ri (Badewannen-) Verlauf mit einkalkuliert. Sie deckt aber SEHR deutlich auf, wie hoch sich die Temperatur
theoretisch erhöhen kann. Also die gespeicherte Energie, die eine Masse "X" erwärmen kann bis dessen Energie
aufgebraucht wäre!... und glaube mir, die Praxis ist NOCH brutaler weil der beginnende Selbstentzündungseffekt
(>>75°C) NICHT mit einkalkuliert werden kann (von mir).

Hier die eben erstellte Excel-Berechnung viel Freue damit (hatte ich sonst auf meinem SmartPhone)!
Sorry, jetzt geht's auch mit Nachkommastelle:Anhang anzeigen Wärmeerhöhung-LiPo.xls

Hallo Gerd,

also bei mir funktioniert dein vorheriger Link leider nicht.

Systemmitteilung
Ungültige Angabe: Anhang
Wenn Sie einem normalen, gültigen Link im Forum gefolgt sind, wenden Sie sich bitte an den Webmaster.

Wo kann das Problem sein? Diese Tabelle interessiert mich nämlich auch sehr.

Edit: Link klappt jetzt, Danke Gerd.

Um mal wieder zur Praxis zurückzukehren:

In irgendeinem anderen thread hier hatte jemand die wirklich geniale Idee: Schwedenofen! Ich kann gar nicht glauben, dass ich so lange so blind war, denn genau so etwas steht bei uns unbenutzt im Wohnzimmer... Und schöner als die schweren Koffer ist er auch.

Für die, die noch keinen haben, z.B. hier:
http://www.obi.de/decom/product/Kaminofen_Magna_2/5225487
Jetzt kann man noch überlegen, was man machen kann, wenn kein Abluftrohr nach draussen möglich ist. Mein erster Gedanke wäre ein Ofenrohr vollgestopft mit Steinwolle. Das Rohr kann ja als Attrappe des eigentlichen echten Ofenrohrs verstanden werden.
Oder man schafft doch irgendwie ein wesentlich dünneres Rohr nach draussen, der Kamin muss/soll ja nicht "ziehen"

Bertram