Der Neue, das bin ich....

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Zu den Punkten 1 bis 3:

1) Andreas (hydroptere) hat glaube ich als einziger wirklich mit Profilprogrammen gestartet, da aber noch bei dem Wing zuerst. Ich glaube es ist sinnvoll aus dem Bauch heraus zu arbeiten, da niemand von uns einen Strömungskanal zur Verfügung hat oder aber die Software, die dies im kleinen Maßstab rechnen kann. Wir 'streiten' ja noch immer rum was die Re zahl von Wasser ist...
wäre cool, wenn Du da frischen Wind reinbringst, ich persönlich traue mir beim Schleifen keinesfalls zu ein NACA xy mit einem NACA ef vergleichbar, reproduzierbar mit der Hand zu schleifen, ein möglichst vielschichtiges Flugzeugsperrholz hilft beim Schleifen eines Profils um zumindest die Profildicke an die richtige Stelle zu bekommen und ungefähr gleichmäßig zu bleiben, das war es aber auch schon... eine 4d Fräse (5d eventuell...) wäre hier auch hilfreich ... aber wer hat schon so was.
mM steckt da noch jede Menge potential drinn, jedoch ist potential#1 die Segel, das macht mM mehr als 50% der gesamt performance aus!

2) Beim Auslegen eines Segelbootes hast Du mM nach zwei wichtige Druckpunkte: Segeldruckpunkt und dessen Kraftvektor und Lateraldruckpunkt und dessen Kraftvektor.
Diese Punkte sollten so angesiedelt sein, daß Segeldruckpunkt nie VOR dem Lateraldruckpunkt kommt, sondern leicht dahinter. Das macht das Boot theoretisch agil, wendetauglich und es springt leicht an. Ich habe trotz der Theorie andere designs gesehen, die dies offensichtlich NICHT beachten und trotzdem gut gehen ...
Theoriequelle, die vielleicht hilfreich ist: http://www.wir-lieben-segeln.de/theorie
weitere einstiege: google: physik des segelns: http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA01/preiss/inhalt.htm
relativ deftig theoretisch: http://www.amazon.de/Physik-Segelns-Segeln-wirklich-funktioniert/dp/3527411062

Zum Tri/Multi schlechthin auch noch ein paar Dinge: Nebenrümpfe sollten mM nach zumindest das doppelte des Eigengewichts des gesamten Multihulls tragen (Verdrängung) können. dazu sollten Bug und Heck frei laufen, mehr Volumen scheint vorteile zu haben. Jens hat mal in Richtung extrem schlanken Rümpfen gearbeitet und mußte eigentlich feststellen das lief nicht. Peter Gernert hat mit seinem Kat zZ meiner Meinung nach das optisch schönste Fahrbild, das Schiff gleitet regelrecht auf dem Wasser und unterschneidet nicht wirklich...
Ausnahmen gibt es da wie immer: die Shinobi ist schlank und rank gebaut, fährt aber 'foil-assist' sprich die V-schwerter sind so angestellt, daß sie immer ein wenig Lift bringen und daher ein Unterschneidungsrisiko vermindern. Der Nachteil: das Boot wendet schwieriger...
Es ist mM nach wichtig auf einem Regattakurs einen Kompromiss zu erreichen, schnell genug zu sein, genug Höhe zu laufen und auf der Raumen nicht über Bug zu kentern!

3) die Beams als Flügel auszulegen halte ich für einen absoluten humbug (sorry Andreas...) Andreas hat dies zwar auch mal gerechnet und meinte es bringt was. Ich sag mal so: Festigkeit ist hier wichtig, verdreh- und biege-Steifigkeit bringt es hier, wenn es dazu eventuell noch ein Profil hat, was weniger Wiederstand zur Fahrrichtung hat, schadet das nicht, aber der Einfluß ist mM nach vernachlässigbar. Was nicht vernachlässigbar ist, ist, ob der Beam bei Welle im Wasser hängt und damit bremst oder nicht, daher sind geschwungene Beams, die entsprechend höher rauskommen einem einfachen Rohr vorzuziehen.

Ich denke, Deine Entscheidung mal mit nem Konzept anzufangen, was in Deiner Preisrange liegt, ist eine gute Entscheidung! Es ist das um und auf Segelerfahrung zu sammeln. Ob dann einzelne Maßnahmen etwas verbessern oder nicht, kann man entweder im Strömungskanal bestimmen oder bei Regatten. Bei Regatten sind aber viele andere Faktoren auch mitbestimmend, am sinnvollsten entwickelt man in kleinen Teams mit ähnlichen Booten und raced die gegeneinander. Karl und ich profitieren hier voneinander seit einigen Jahren, die Boote sind ähnlich, unterscheiden sich aber im Detail und wir verbessern/entwickeln so die Richtung in kleinen Schritten. Der Erfolg gibt mM nach Karl recht!

so long, happy sailing und viel Erfolg!

Eric

Melges24 schrieb:

Lieber Rene

wo habe ich denn behauptet das es ein Mini40 Foiler ist?
Wer lesen kann..., aber könnte auch am Schleifstaub auf deiner Brille liegen!
Mir musst du nicht erklären wie viele Riggs man braucht um Mini40 zu segeln.

Ok dann mal eine ehrliche Rechnung:

Spanten Lasern: 20€
Styrodur: 20€ (bekommt man auch für lau)
Matten, Harz: 60€
Kohlerohre (Masten/Beams/Bäume) 60,-€
Großbaumbeschläge je Rigg 5-10€
Alu Profile Ruder und Schwert 20€
Material für Rigg und Segel bau 70€
RC (Anlage, Akkus, Servo, Segelservo) 130,-
Sonstiges 60,-€

Machen ungefähr 450,- (bei mir waren die RC Teile vorhanden)

Nix mit Augenwischerei!

Und ehrlich!?
Bring was aufs Wasser, lass dich wo sehen und weniger rum blubbern!!!


Sascha

Zum Vergrößern anklicken....

Sascha,das sind ja die Milchmädchenrechnungen... Du kannst nicht davon ausgehen das das ganze Material irgendwann bezahlt zu Hause rumliegt und locker nur Kleinmengen zu entnehmen sind.
Bei mir kostet ein 14mm CFC Rohr guter Qualität 1,20 lang schon mit Porto EUR 30.-
Damit baue ich beams und gestuften Mast.
1 Swingrigg Bantock Knochen EUR 30.- mit Porto für swingrigg, davon brauche ich 4 Stk für 4 Riggs.
Bantock PE Swingrigg Fuß- und Mastlager. Bekommst Du auch nicht geschenkt.
19mm/17mm CFC-Rohr Sonderformat für Aufnahme des Swingriggs....Kostet schweinig...
Fockbaum,Großbaum 12mm, 1m lg CFK EUR/m 20.-
Segelsatz Mini 40 A hier in D EUR 180.-, woanders ca. EUR 90.- mit Transport. Ich habe keine Schildkröte....
Also 4 Segelsätze.
Beschläge, Wantenspanner, Wanten, Schotringe, Hacken u.s.w. hier kommen nochmal EUR 50.- zusammen.
80gr. CFC-Gewebe mit Porto EUR/m2 92.- Habe ich 2m2 verbraucht.
160iger CFC/keflar Gewebe nenutze ich für die Anhänge, bekommst Du auch nicht geschenkt.
Erstklassisches R&G Epoxy Harz EUR/l 38.-
Erstklassisches Topcoat Epoxyklarlack, Dto. Kein Wald und Wiesen Baumarktsprühlack der mit seinem Weichmacher den Schaum zu Kaugummi macht.
Depronplatten 7mm 120 lang EUR/Platte 16.-
u.s.w.,u.s.w.
Dafür wiegt das ganze Teil mit allem Brutto Segelfertig auch nur 2,2 kg ...

Also so eben nach der hole ich aus der Kistenmethode und hau ich für ein Appel und Ei zusammen....
halte ich für einen der Einsteigen will für eine sehr schlechte Empfehlung.
Erst recht wenn nur beschränkte räumliche Möglichkeiten,Fertigkeiten und wenig Zeit zur Verfügung steht.
Denk mal an die IOM und M-Klasse Segler wo liegt deren Aufwand?. Schau unter Biete und liegt dies bei deinem Aufwand???
Was glaubst Du was Andreas in seine AC45 mit dem gesamten Werkzeug und Equipment reingesteckt hat?
Da kannst Du schon was zum draufsetzen und Segeln gebraucht kaufen....
Nichts für ungut.

Gruß

Rene

Ja aus dem Bauch arbeiten ist gut, aber nur für den ANFANG, denn da verschätz man sich auch leicht mal um nen paar Größenordnungen!

So hat sich der 3. Punkt heute schon erledigt, einfach nur weil ich es mal durchgerechnet habe... hatte im kopf noch so Auftriebsbeiwerte von 2-2,5 bei mehrfachflügeln und der bodeneffekt verstärkt das ganze ja noch... also bei nem bodenabstand von beispielsweise 1/10 der Spannweite steigt der auftriebsbeiwert um etwa den faktor 2,5 bei gleichzeitiger reduzierung des Widerstandes.... da dachte ich mir mit nem ca=5 muss doch was machbar sein... was ich nicht bedacht hatte war, dass sowohl die sehnenlänge sehr kurz als auch die geschwindigkeit sehr klein war wodurch die reynoldszahl verdammt in den keller gegangen ist, die Strömung deutlich früher abgelöst hätte und selbst mit laminarprofilen vllt nen ca=1 erreicht worden wäre, was dann eben gerade mal ausgereicht hätte um das Flügelgewicht zu heben. Also die Beams als Flügel auszulegen mag noch Sinn machen, weil die Struktur ohnehin vorhanden ist, neue Flügel einzusetzen lohnt sich erst wenn man sich im Geschwindigkeitsbereich in Richtung 10 m/s bewegt

[Einschub Reynoldszahl:
Die Reynoldszahl ist im Grunde ein Faktor anhand dessen sich abschätzen lässt ob nun die Reibungs- oder die Zähigkeitskräfte im Fluid überwiegen. Wenn ich z.B. luft betrachte, dann hat sie eine sehr geringe Viskosität, ist also sehr "dünnflüssig". Ich könnte also ohne Probleme eine Ebene Platte quer stellen und würde nur den Luftwiderstand (Reibung) spüren wenn ich die Platte durch die Luft bewege. Würde ich das gleiche bei Honig probieren (sehr hohe Viskosität) dann sähe die Sache erfahrungsgemäß ganz anders aus, um den Honig zu durchdringen bräuchte ich ein möglichst dünnes Profil mit scharfer Vorderkante.
Nun ist die Reynoldszahl aber nicht nur von der Viskosität, sondern auch von der Geschwindigkeit und der Sehnenlänge (Profillänge in Strömungsrichtung) abhängig. Wenn ich also die Geschwindigkeit verringere oder den Flügel kleiner mache, dann hat das den selben Effekt als würde ich die Viskosität erhöhen. Veranschaulichen kann man das z.B. an der Obstfliege: dadurch das die Obstfliege so klein ist, fällt es ihr viel schwerer die Zähigkeitskräfte der Luft zu durchdringen. Wenn die Obstfliege durch die Luft fliegt wäre das in etwa das gleiche als würden wir durch Honig schwimmen.
Das ist auch der Grund warum man Profile von den großen Tris nicht einfach auf die Modelle übertragen kann. Den "kleinen Modellflügeln" käme das selbe Wasser viel zäher vor und die optimale Auslegung der großen würde bei den kleinen ein Mordswiderstand erzeugen.

Nochma ne kleine Rechnung: Re = v * d * rho / eta
mit v - Geschwindigkeit (variabel), d-Sehnenlänge (5cm angenommen), rho-Dichte (1000kg/m³ bei wasser) und eta-dynamische Viskosität (1 mPas bei Wasser mit 20°C, stark temperaturabhängig siehe "Viskosität" bei Wikipedia)
Wenn ich nun die Geschwindigkeit zwischen 0-5 m/s variiere dann bilde ich damit einen Reynoldszahlbereich von Re=0-250.000 ab. Das sind vergleichsweise niedriege Reynoldszahlen (Verkehrsflugzeug hat etwa Re=5 mio). Anhand dieser Werte lässt sich jedoch schon eine Optimierung vornehmen, da die relativen Dicken des Profils einer optimalen Reynoldszahl bzw. umgekehrt zugeordnet sind. So ist die optimale rel. Dicke 4% für Re=1000, 6% für Re=50.000 und 8% für Re=100.000 (siehe Wikipedia unter "Profil (Strömungslehre)"). Will ich also für die Foils den Widerstand in der Angleitphase (<2m/s) minimieren so weiß ich schon, dass ich für die rel. Dicke keinen Wert über 6% ansetzen sollte.
Genauso lässt sich auch die Profilkontur optimieren, das würde jetzt allerdings zu weit führen.

Einschub Ende]

so nu muss ich aber in die heia.... muss ja in gut 5 std schon wieder raus
also gn8 alle zusammen

egi1610 schrieb:

Zu den Punkten 1 bis 3:

1) Andreas (hydroptere) hat glaube ich als einziger wirklich mit Profilprogrammen gestartet, da aber noch bei dem Wing zuerst. Ich glaube es ist sinnvoll aus dem Bauch heraus zu arbeiten, da niemand von uns einen Strömungskanal zur Verfügung hat oder aber die Software, die dies im kleinen Maßstab rechnen kann. Wir 'streiten' ja noch immer rum was die Re zahl von Wasser ist...
wäre cool, wenn Du da frischen Wind reinbringst, ich persönlich traue mir beim Schleifen keinesfalls zu ein NACA xy mit einem NACA ef vergleichbar, reproduzierbar mit der Hand zu schleifen, ein möglichst vielschichtiges Flugzeugsperrholz hilft beim Schleifen eines Profils um zumindest die Profildicke an die richtige Stelle zu bekommen und ungefähr gleichmäßig zu bleiben, das war es aber auch schon... eine 4d Fräse (5d eventuell...) wäre hier auch hilfreich ... aber wer hat schon so was.
mM steckt da noch jede Menge potential drinn, jedoch ist potential#1 die Segel, das macht mM mehr als 50% der gesamt performance aus!

2) Beim Auslegen eines Segelbootes hast Du mM nach zwei wichtige Druckpunkte: Segeldruckpunkt und dessen Kraftvektor und Lateraldruckpunkt und dessen Kraftvektor.
Diese Punkte sollten so angesiedelt sein, daß Segeldruckpunkt nie VOR dem Lateraldruckpunkt kommt, sondern leicht dahinter. Das macht das Boot theoretisch agil, wendetauglich und es springt leicht an. Ich habe trotz der Theorie andere designs gesehen, die dies offensichtlich NICHT beachten und trotzdem gut gehen ...
Theoriequelle, die vielleicht hilfreich ist: http://www.wir-lieben-segeln.de/theorie
weitere einstiege: google: physik des segelns: http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA01/preiss/inhalt.htm
relativ deftig theoretisch: http://www.amazon.de/Physik-Segelns-Segeln-wirklich-funktioniert/dp/3527411062

Zum Tri/Multi schlechthin auch noch ein paar Dinge: Nebenrümpfe sollten mM nach zumindest das doppelte des Eigengewichts des gesamten Multihulls tragen (Verdrängung) können. dazu sollten Bug und Heck frei laufen, mehr Volumen scheint vorteile zu haben. Jens hat mal in Richtung extrem schlanken Rümpfen gearbeitet und mußte eigentlich feststellen das lief nicht. Peter Gernert hat mit seinem Kat zZ meiner Meinung nach das optisch schönste Fahrbild, das Schiff gleitet regelrecht auf dem Wasser und unterschneidet nicht wirklich...
Ausnahmen gibt es da wie immer: die Shinobi ist schlank und rank gebaut, fährt aber 'foil-assist' sprich die V-schwerter sind so angestellt, daß sie immer ein wenig Lift bringen und daher ein Unterschneidungsrisiko vermindern. Der Nachteil: das Boot wendet schwieriger...
Es ist mM nach wichtig auf einem Regattakurs einen Kompromiss zu erreichen, schnell genug zu sein, genug Höhe zu laufen und auf der Raumen nicht über Bug zu kentern!

3) die Beams als Flügel auszulegen halte ich für einen absoluten humbug (sorry Andreas...) Andreas hat dies zwar auch mal gerechnet und meinte es bringt was. Ich sag mal so: Festigkeit ist hier wichtig, verdreh- und biege-Steifigkeit bringt es hier, wenn es dazu eventuell noch ein Profil hat, was weniger Wiederstand zur Fahrrichtung hat, schadet das nicht, aber der Einfluß ist mM nach vernachlässigbar. Was nicht vernachlässigbar ist, ist, ob der Beam bei Welle im Wasser hängt und damit bremst oder nicht, daher sind geschwungene Beams, die entsprechend höher rauskommen einem einfachen Rohr vorzuziehen.

Ich denke, Deine Entscheidung mal mit nem Konzept anzufangen, was in Deiner Preisrange liegt, ist eine gute Entscheidung! Es ist das um und auf Segelerfahrung zu sammeln. Ob dann einzelne Maßnahmen etwas verbessern oder nicht, kann man entweder im Strömungskanal bestimmen oder bei Regatten. Bei Regatten sind aber viele andere Faktoren auch mitbestimmend, am sinnvollsten entwickelt man in kleinen Teams mit ähnlichen Booten und raced die gegeneinander. Karl und ich profitieren hier voneinander seit einigen Jahren, die Boote sind ähnlich, unterscheiden sich aber im Detail und wir verbessern/entwickeln so die Richtung in kleinen Schritten. Der Erfolg gibt mM nach Karl recht!

so long, happy sailing und viel Erfolg!

Eric

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Eric,die Nachtarbeiter sind sychron dran Naja ich baue die Anhänge auf XPS heiß-geschnittenen Kernen auf,Klebe Kohlerohre ein,verspachtele mit Epoxy/Mikroballons,verschleife die Spachelstellen und laminiere dann 180iger CFK/Keflar Hybridgewebe drauf. Die Profile kommen relativ sauber raus sind sehr stabil mit guter Dämpfungsfähigkeit und Du erreicht sehr niedrige Gewichte.
Ansonsten geb ich Dir recht...Rümpfe müssen relativ hoch sein,damit Rohrkonstruktionen von der Wasseroberfläche freigestellt sind. Aber es geht.
Baut Ihr für EUR 400.-?

Na Sascha kann mich in unserer Region öfters sehen, oder im September in NL bei Andreas Regatta.

Gruß


Rene

Oh mann, oh mann,

Rene, Du kannst Doch Sascha keine Vorwurf daraus machen das Du in Apotheken einkaufst.... Man braucht keine Teuren Wantenspanner, man kann auch Klemmschieber nehemn. Anzahl der Blöcke kann man reduzieren. Segel kann mann auch selber bauen. Man muss auch nicht mir vier Riggs anfangen. Kann alles stück für stück nachkommen.

Man muss nicht in Kohle laminieren, Glas reicht für den Anfang ebenfalls.
Mein Kat hat auch nicht viel mehr als ca 250€ gekostet, das war schon mit teurem Harz und agewickelten Rohren (man gönnt sich ja sonst nix, müßte aber auch nicht sein).... Formen, Beschläge Riggs und Elektronik waren aber schon da.

Das viel größere Problem:

Als Anfänger hat man kein gut ausgestattetes Reste Depot. Auch hat man nicht die Erfahrung und wird Lehrgeld bezahlen müssen. Sprich dem ersten Versuch wird ein zweiter und ein dritter folgen.
Da lohnt dann u.U. ein Großeinkauf aber der macht die Sache wieder teuerer, auch wenn man am Ende spart. Setzt aber voraus, das man überhaupt Spass an der Geschichte hat.

Alles in allem:

Selbstbau geht auch günstig, wenn man weiß was man tut. Wenn man so gar keine Ahnung hat wird es halt schwer.

Ich kann mich nur der Empfehlung anschließen, Heiko: Such Dir was gebrauchtes, oder eben auch so ne Volans, oder ne Butterfly und fang damit an.
1. Segeln zu lernen
2. Reapraturen und Umbauten zu lernen.
3. Das Boot langsam aber sich Deinen Wünschen und Vorstellungen anzupassen.
4. Wenn Du mal 1-2 Sommer unterwegs warst, und Erfahrungen im Segeln und mit Umbauten usw. gesammelt hast, können wir über Design und Bau deines Eignenen Konzeptes Reden.


Heiko, Du kannst natürlch auch direkt mit nem Eigenentwurf anfangen. Wie man Urmodelle baut, wie man positiv abformt oder eine negativ Form baut und daraus laminiert, ist hier im Forum hinlänglich beschrieben, schau auch mal bei den Monos oder den Fliegern. Mit handwerklichem Geschick und ein wenig Mut kommt dann auch was bei raus. Ob das dann auch den Wünschen entsprechend segelt ist ne andere Frage siehe oben.

Was auch immer Du machst, ich wünsche Dir viel Spass dabei und viel Erfolg.


Grüße

Jens

multihull40 schrieb:

Sascha,das sind ja die Milchmädchenrechnungen... Du kannst nicht davon ausgehen das das ganze Material irgendwann bezahlt zu Hause rumliegt und locker nur Kleinmengen zu entnehmen sind.
Bei mir kostet ein 14mm CFC Rohr guter Qualität 1,20 lang schon mit Porto EUR 30.-
Damit baue ich beams und gestuften Mast.
1 Swingrigg Bantock Knochen EUR 30.- mit Porto für swingrigg, davon brauche ich 4 Stk für 4 Riggs.
Bantock PE Swingrigg Fuß- und Mastlager. Bekommst Du auch nicht geschenkt.
19mm/17mm CFC-Rohr Sonderformat für Aufnahme des Swingriggs....Kostet schweinig...
Fockbaum,Großbaum 12mm, 1m lg CFK EUR/m 20.-
Segelsatz Mini 40 A hier in D EUR 180.-, woanders ca. EUR 90.- mit Transport. Ich habe keine Schildkröte....
Also 4 Segelsätze.
Beschläge, Wantenspanner, Wanten, Schotringe, Hacken u.s.w. hier kommen nochmal EUR 50.- zusammen.
80gr. CFC-Gewebe mit Porto EUR/m2 92.- Habe ich 2m2 verbraucht.
160iger CFC/keflar Gewebe nenutze ich für die Anhänge, bekommst Du auch nicht geschenkt.
Erstklassisches R&G Epoxy Harz EUR/l 38.-
Erstklassisches Topcoat Epoxyklarlack, Dto. Kein Wald und Wiesen Baumarktsprühlack der mit seinem Weichmacher den Schaum zu Kaugummi macht.
Depronplatten 7mm 120 lang EUR/Platte 16.-
u.s.w.,u.s.w.
Dafür wiegt das ganze Teil mit allem Brutto Segelfertig auch nur 2,2 kg ...

Also so eben nach der hole ich aus der Kistenmethode und hau ich für ein Appel und Ei zusammen....
halte ich für einen der Einsteigen will für eine sehr schlechte Empfehlung.
Erst recht wenn nur beschränkte räumliche Möglichkeiten,Fertigkeiten und wenig Zeit zur Verfügung steht.
Denk mal an die IOM und M-Klasse Segler wo liegt deren Aufwand?. Schau unter Biete und liegt dies bei deinem Aufwand???
Was glaubst Du was Andreas in seine AC45 mit dem gesamten Werkzeug und Equipment reingesteckt hat?
Da kannst Du schon was zum draufsetzen und Segeln gebraucht kaufen....
Nichts für ungut.

Gruß

Rene

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turbartuluk schrieb:

Ja aus dem Bauch arbeiten ist gut, aber nur für den ANFANG, denn da verschätz man sich auch leicht mal um nen paar Größenordnungen!

So hat sich der 3. Punkt heute schon erledigt, einfach nur weil ich es mal durchgerechnet habe... hatte im kopf noch so Auftriebsbeiwerte von 2-2,5 bei mehrfachflügeln und der bodeneffekt verstärkt das ganze ja noch... also bei nem bodenabstand von beispielsweise 1/10 der Spannweite steigt der auftriebsbeiwert um etwa den faktor 2,5 bei gleichzeitiger reduzierung des Widerstandes.... da dachte ich mir mit nem ca=5 muss doch was machbar sein... was ich nicht bedacht hatte war, dass sowohl die sehnenlänge sehr kurz als auch die geschwindigkeit sehr klein war wodurch die reynoldszahl verdammt in den keller gegangen ist, die Strömung deutlich früher abgelöst hätte und selbst mit laminarprofilen vllt nen ca=1 erreicht worden wäre, was dann eben gerade mal ausgereicht hätte um das Flügelgewicht zu heben. Also die Beams als Flügel auszulegen mag noch Sinn machen, weil die Struktur ohnehin vorhanden ist, neue Flügel einzusetzen lohnt sich erst wenn man sich im Geschwindigkeitsbereich in Richtung 10 m/s bewegt

[Einschub Reynoldszahl:
Die Reynoldszahl ist im Grunde ein Faktor anhand dessen sich abschätzen lässt ob nun die Reibungs- oder die Zähigkeitskräfte im Fluid überwiegen. Wenn ich z.B. luft betrachte, dann hat sie eine sehr geringe Viskosität, ist also sehr "dünnflüssig". Ich könnte also ohne Probleme eine Ebene Platte quer stellen und würde nur den Luftwiderstand (Reibung) spüren wenn ich die Platte durch die Luft bewege. Würde ich das gleiche bei Honig probieren (sehr hohe Viskosität) dann sähe die Sache erfahrungsgemäß ganz anders aus, um den Honig zu durchdringen bräuchte ich ein möglichst dünnes Profil mit scharfer Vorderkante.
Nun ist die Reynoldszahl aber nicht nur von der Viskosität, sondern auch von der Geschwindigkeit und der Sehnenlänge (Profillänge in Strömungsrichtung) abhängig. Wenn ich also die Geschwindigkeit verringere oder den Flügel kleiner mache, dann hat das den selben Effekt als würde ich die Viskosität erhöhen. Veranschaulichen kann man das z.B. an der Obstfliege: dadurch das die Obstfliege so klein ist, fällt es ihr viel schwerer die Zähigkeitskräfte der Luft zu durchdringen. Wenn die Obstfliege durch die Luft fliegt wäre das in etwa das gleiche als würden wir durch Honig schwimmen.
Das ist auch der Grund warum man Profile von den großen Tris nicht einfach auf die Modelle übertragen kann. Den "kleinen Modellflügeln" käme das selbe Wasser viel zäher vor und die optimale Auslegung der großen würde bei den kleinen ein Mordswiderstand erzeugen.

Nochma ne kleine Rechnung: Re = v * d * rho / eta
mit v - Geschwindigkeit (variabel), d-Sehnenlänge (5cm angenommen), rho-Dichte (1000kg/m³ bei wasser) und eta-dynamische Viskosität (1 mPas bei Wasser mit 20°C, stark temperaturabhängig siehe "Viskosität" bei Wikipedia)
Wenn ich nun die Geschwindigkeit zwischen 0-5 m/s variiere dann bilde ich damit einen Reynoldszahlbereich von Re=0-250.000 ab. Das sind vergleichsweise niedriege Reynoldszahlen (Verkehrsflugzeug hat etwa Re=5 mio). Anhand dieser Werte lässt sich jedoch schon eine Optimierung vornehmen, da die relativen Dicken des Profils einer optimalen Reynoldszahl bzw. umgekehrt zugeordnet sind. So ist die optimale rel. Dicke 4% für Re=1000, 6% für Re=50.000 und 8% für Re=100.000 (siehe Wikipedia unter "Profil (Strömungslehre)"). Will ich also für die Foils den Widerstand in der Angleitphase (<2m/s) minimieren so weiß ich schon, dass ich für die rel. Dicke keinen Wert über 6% ansetzen sollte.
Genauso lässt sich auch die Profilkontur optimieren, das würde jetzt allerdings zu weit führen.

Einschub Ende]

so nu muss ich aber in die heia.... muss ja in gut 5 std schon wieder raus
also gn8 alle zusammen

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Ja so gehts mir auch...
Deine ersten Schlußfolgerungen haben wir hier schon mehrfach diskutiert,siehe die entsprechenden Foilerbeiträge.
Nur die Praxis sieht halt etwas anders aus,Drehende unterschiedliche Windstärken,Böen,Dreieckskurse mit Kreuzkursen. Das bisherige Ergebnis zeigte halt nur bei extrem wenigen Leichtwindkonstruktionen,die nicht in die Mini40 Klasse passten eine mehr konstante Foilereigenschaft auf dem Wasser.
Bei Starkwind war dann wie Peter sagte schon in der Wende Schluß mit Lustig. Die konventionellen Konzepte haben sich bisher verbunden mit langjährigen Modellsegelerfahrungen in den Regatten durchgesetzt.
Bisher ... Also viel Spaß mit Deinem Volans und beim Optimieren.
@ Jens, Urmodell,Form,mehrfach gebaute Rümpfe bis die Halbschalen vernünftig rauskommem naja, weis nicht, mir ist da halt das Risiko zu hoch, wenn ich an den Rümpfen nachändern muss beim Prototypen. Das macht nach meiner Meinung nur Sinn,wenn sich mehrere an diesen Kosten beteiligen über Rumpf abnahmen.

Ok,wie es auch sei,viel Spaß mit den RC-Multihulls.....

Gruß

Rene

Die Meister fallen alle vom Himmel

Die Meister fallen alle vom Himmel

Servus Multihuller
Wenn Du "wirklich" in die Multihullszene einsteigen willst, musst Du Lehrgeld bezahlen.
Sei es jezt Euros oder Zeit.
Beschläge baue ich prinzipiell selber, weil an meine Bedürfnisse angepasst.
Schaut euch die zahlreichen Fotos genau an da sieht man sehr viel, wie die Leute bauen.
Shape Dir ein Urmodell aus Roofmate einmal mit 163 Glas überziehen kitten und schleifen.
Darüber einen Rumpf laminieren und kitten und schleifen.
Das ist die Basis für weitere Änderungen.
Ich baue meine Tris alle aus Glas. Eric hat mit einem Glastri die Brombachsee Regatta gewonnen.
Von wegen billig ein Mast in Kohle aus Polen kostet rund 120.- bis 130.- Euro.
Wenn ich meine Kosten rechne dann komme ich auf ca 800.- bis 1.000.- Euro.
Also entweder weitermachen oder aufgeben.
Ach ja die Reisekosten für die Saison sind auch nicht zu verachten.

Hehe...
Ja mir ist klar, dass ich Lehrgeld sowohl in Form von Geld auch als von Zeit bezahlen werde, aber das ist es mir wert...
Aber die Kunst ist eben das vermeidbare Lehrgeld einzusparen, also nicht gleich alles aus cfk bauen wollen, nicht gleich mit ner eigenkonstruktion anzufangen und sich auch nicht gleich nem "großen" mini40 zu schnappen. Denn Fehler macht man sowieso, aber die kann man dann eben auch lieber an "kleinen" gfk teilen machen

Und dann hab ich wieder nen paar Fragen:
1. "Naja ich baue die Anhänge auf XPS heiß-geschnittenen Kernen..." was sind denn Anhänge? Meinst du damit die Nebenrümpfe?
2. hab ich mich mal in die physik eingelesen (war einfacher als gedacht ), naja jedenfalls scheint mir der begrenzende Faktor im Antrieb (=Segel) das Moment zu sein oder? Die Kraft kann man ja durch nen großen lateralplan ausgleichen?! Wenn das Moment aber das entscheidende ist, hat dann schon jemand mit Abtrieb beim luv-foiler rumexperimentiert (die l'hydroptere maxi mit ihrer Foilersteuerung sieht ja stark danach aus) und wenn ja welche erfahrungen wurden damit gemacht?

lg heiko

turbartuluk schrieb:

Hehe...
Ja mir ist klar, dass ich Lehrgeld sowohl in Form von Geld auch als von Zeit bezahlen werde, aber das ist es mir wert...
Aber die Kunst ist eben das vermeidbare Lehrgeld einzusparen, also nicht gleich alles aus cfk bauen wollen, nicht gleich mit ner eigenkonstruktion anzufangen und sich auch nicht gleich nem "großen" mini40 zu schnappen. Denn Fehler macht man sowieso, aber die kann man dann eben auch lieber an "kleinen" gfk teilen machen

Und dann hab ich wieder nen paar Fragen:
1. "Naja ich baue die Anhänge auf XPS heiß-geschnittenen Kernen..." was sind denn Anhänge? Meinst du damit die Nebenrümpfe?
2. hab ich mich mal in die physik eingelesen (war einfacher als gedacht ), naja jedenfalls scheint mir der begrenzende Faktor im Antrieb (=Segel) das Moment zu sein oder? Die Kraft kann man ja durch nen großen lateralplan ausgleichen?! Wenn das Moment aber das entscheidende ist, hat dann schon jemand mit Abtrieb beim luv-foiler rumexperimentiert (die l'hydroptere maxi mit ihrer Foilersteuerung sieht ja stark danach aus) und wenn ja welche erfahrungen wurden damit gemacht?

lg heiko

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Ja Heiko, prinzipiell hat es funktioniert. Es ist mir zwar fast das Schiff abgebrand, Servo hat plötzlich abgefackelt.
Habe die Foils über einen Deltamischer auf Hand gefahren. Quer- und Höhenruder.
Das ganze hatte aber etwas viel Widerstand und brachte einiges an Mehrgewicht.
Des Gewichtes wegen rate ich von Servogesteuerten Foils ab.
Setze daher nun auf selbstregelnde Foilprofile

Mit Anhänge sind gemeint,Schwerter(Foiler),Ruder.
XPS ist extrudierter geschäumter feinzelliger Polystyrolschaum in Plattenmaterial. Diese Produkte werden mit Flammschutz- mittel verwendet in der Perimeter- und Feuchtraumdämmung, haben eine Wasseraufnahme kleiner 1%, Raumdichte je nach Plattenstaerke zwischen 50 und 35g/dm3. Dieser Schaum ist mechanisch zu bearbeiten und heißschneidbearbeitungsfähig.
Hersteller ist z.B. :BASF,DOW und verschiedene mittlere Unternehmen.Ich baue die Rümpfe und Anhänge mit verschiedenen Deckschichten wie vor beschrieben aus Plattenmaterial auf.
Nun noch mal zur grundsätzlichen Unterscheidung der Bootsphysik. Wir arbeiten mit formstabilisierten Designs. D.h. keinen Kiel also nicht gewichtsstabilisiert.
Also entscheidend ist der statische und dynamische Auftrieb resultierend aus den unterschiedlichen resultierenden Geschwindigkeiten vom Stillstand aus, aus den Bootsdimensionen Länge,Breite,Floatsvolumen,wirksame Verdrängung der Anhänge in der Lagebewegung, wirksamer Segeldruckpunkt und -Richtung, Hebelverhältnisse,Windkraft,Wasserwiderstande.
Wasser verhält sich eher wie Sirup im Fließverhalten(Oberflächenspannung und Dichte)

Hoffe es hilft etwas zur phyikalischen Einordnung der anwendbaren Gesetze.

Denke das reicht für heute Abend... Sonst bekomme ich evtl. wieder den Vorwurf warum kommt der nicht...überall hin. Ich habe leider nicht immer die Zeit dazu und scheue auch manchmal den Reisekostenaufwand...für ein sehr schönes Hobby.

Gruß

Rene

GER530

Hydroptere schrieb:

Ja Heiko, prinzipiell hat es funktioniert. Es ist mir zwar fast das Schiff abgebrand, Servo hat plötzlich abgefackelt.
Habe die Foils über einen Deltamischer auf Hand gefahren. Quer- und Höhenruder.
Das ganze hatte aber etwas viel Widerstand und brachte einiges an Mehrgewicht.
Des Gewichtes wegen rate ich von Servogesteuerten Foils ab.
Setze daher nun auf selbstregelnde Foilprofile

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"prinzipiell hat es funktioniert" klingt aber nicht so begeistert *lach*
Es war ja vorhersehbar, dass Widerstand/Gewicht anwachsen würden, viel interessanter finde ich dann aber die Frage wieweit der zusätzliche Vortrieb durch das nun stärker belastbare Segel das ganze (über-)kompensieren konnte. Hast du die Elektronische Ansteuerung per Lageregler, also deinen "plan B" eigentlich auch nochmal realisiert gehabt? Hatte dann nichts mehr drüber gelesen, aber ich denke da ließe sich durchaus noch was rausholen...

Das mit den Selbstregelnden Profilen klingt auch ganz spannend, nur kann ich mir darunter nicht so wirklich was vorstellen. Denke mal du wirst den Anstellwinkel über das Profildrehmoment regeln? Hast du dann eine unterschiedliche Profilierung über die Spannweite für unterschiedliche cm oder wie hast du das gelöst? Abtrieb erzeugen kannst du dann mit dem Foil aber nicht oder?

lg heiko

Hi Karl,

ist schon klar. Wenn ich bei mir Formbaukosten und Riggs und dieses und jenes reinrechne sieht die Sache schon anders aus. Muss ja aber nicht sein.
Micheal fährt auch mit 10er Rohren als Mast durch die Gegend. Geht auch. Man könnte auch viel einfacher und billiger... Oder anders gesagt, mit wachsender Erfahrung könnte man eigentlich günstiger bauen...Leider steigen aber auch gerade dann die Ansprüche, und damit wird wieder teurer... Nach oben sind doch nie Grenzen gesetz!

Wenn einer morgen einer zeigt, dass man mit vergoldeten Wanten den Windwiderstand reduzieren kann, wird es bestimmt den einen oder anderen der diese dann auch fährt, auch wenn es nur 0,0001% Widerstandsreduktion sind.

Wie dem auch sei.... Spass Kost! wie Sascha immer so schön sagt!


Grüße

Jens

skaut schrieb:

Servus Multihuller
Wenn Du "wirklich" in die Multihullszene einsteigen willst, musst Du Lehrgeld bezahlen.
Sei es jezt Euros oder Zeit.
Beschläge baue ich prinzipiell selber, weil an meine Bedürfnisse angepasst.
Schaut euch die zahlreichen Fotos genau an da sieht man sehr viel, wie die Leute bauen.
Shape Dir ein Urmodell aus Roofmate einmal mit 163 Glas überziehen kitten und schleifen.
Darüber einen Rumpf laminieren und kitten und schleifen.
Das ist die Basis für weitere Änderungen.
Ich baue meine Tris alle aus Glas. Eric hat mit einem Glastri die Brombachsee Regatta gewonnen.
Von wegen billig ein Mast in Kohle aus Polen kostet rund 120.- bis 130.- Euro.
Wenn ich meine Kosten rechne dann komme ich auf ca 800.- bis 1.000.- Euro.
Also entweder weitermachen oder aufgeben.
Ach ja die Reisekosten für die Saison sind auch nicht zu verachten.

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turbartuluk schrieb:

"prinzipiell hat es funktioniert" klingt aber nicht so begeistert *lach*
Es war ja vorhersehbar, dass Widerstand/Gewicht anwachsen würden, viel interessanter finde ich dann aber die Frage wieweit der zusätzliche Vortrieb durch das nun stärker belastbare Segel das ganze (über-)kompensieren konnte.
lg heiko

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Hallo Heiko,

dass problem ist: Wenn das Boot weiter weg ist siehst Du es nicht mehr. 50m nicht optimal am Wind und es sind zwei Boote an Dir vorbei.
Was ich sagen will, die Vorteile sind ruckzuck durch einen Segelfehler wieder dahin.
Und Elektronisch geregelt..... Die Lageregler sind für U-Boote gedacht. Die kennlinien sind nicht für unsere Anwendungen optimiert, und es bleibt somit halt ein Kompromiss.

die Leute mir weniger Gewicht, und einfacheren Booten haben es da halt einfacher. Je mehr KISS je besser. (KISS = Keep It Stupid Simple = Halte es so einfach wie möglich).


Grüße

Jens

Geschliffene Wanten

Geschliffene Wanten

TomTest schrieb:

Hi Karl,

ist schon klar. Wenn ich bei mir Formbaukosten und Riggs und dieses und jenes reinrechne sieht die Sache schon anders aus. Muss ja aber nicht sein.
Micheal fährt auch mit 10er Rohren als Mast durch die Gegend. Geht auch. Man könnte auch viel einfacher und billiger... Oder anders gesagt, mit wachsender Erfahrung könnte man eigentlich günstiger bauen...Leider steigen aber auch gerade dann die Ansprüche, und damit wird wieder teurer... Nach oben sind doch nie Grenzen gesetz!

Wenn einer morgen einer zeigt, dass man mit vergoldeten Wanten den Windwiderstand reduzieren kann, wird es bestimmt den einen oder anderen der diese dann auch fährt, auch wenn es nur 0,0001% Widerstandsreduktion sind.

Wie dem auch sei.... Spass Kost! wie Sascha immer so schön sagt!


Grüße

Jens

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Hi Jens,

zu meiner aktiven Tornadozeit gab es geschliffene Drahtseile als Wanten, Dimonds und Vorstag.
Das Rigg sollte damit weniger Widerstand erzeugen.

Das Material war fast doppelt so teuer wie Standardwanten

Einführung in die aerodynamische Berechnung?!

Einführung in die aerodynamische Berechnung?!

Einen wunderschönen Sonntag-Morgen wünsch ich euch,

ich wollte mal Fragen inwiefern hier einfach mal eine kurze? Einführung in die aerodynamische Auslegung/Berechnung von Flügeln (am besten wohl Wings) mit Hilfe unterschiedlicher Tools gewünscht ist oder ob ihr da alle soweit fit seid?
lg

turbartuluk schrieb:

Einen wunderschönen Sonntag-Morgen wünsch ich euch,

ich wollte mal Fragen inwiefern hier einfach mal eine kurze? Einführung in die aerodynamische Auslegung/Berechnung von Flügeln (am besten wohl Wings) mit Hilfe unterschiedlicher Tools gewünscht ist oder ob ihr da alle soweit fit seid?
lg

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Hallo Heik,

ich denke das kann nicht schaden

Übrigens verwende ich immer JavaFoil
Damit lassen sich auch Multifoils berechnen.

Na wenn du das schon sagst....
ja gut, dann werd ich mich mal bei gelegenheit ransetzen und son kleines tutorial erstellen... glaub das is momentan wohl auch so ziemlich das einzige wo ich anderen hier im forum noch nen bissl was voraus habe

Ja, Javafoil is schon ne echt feine Sache!
Leider hat es ein sehr sehr dickes Manko: es kann Ablösephänomene nicht vernünftig abbilden und die treten bei unseren Re-Zahlen leider viel zu schnell auf!
Aber für den ersten Profilentwurf ist es einfach Klasse das Programm... Für die Ablösegeschichten ist xfoil mM nach einfach die bessere Wahl.

Mein Weg: Javafoil für den Entwurf -> Profilkontur exportieren und bei Xfoil einladen -> dort die Ablösephänomene -> und zum Schluss noch paar Anpassungen zwecks 2D- zu 3D-Flügel

leider kann man so - wie du schon richtig angemerkt hast - keine Mehrfachflügel berechnen (und um den Bodeneffekt ist es genauso schade), zumindest hab ich noch keinen weg gefunden wie ich xfoil dazu bringe
bin ja immernoch auf der suche wie man das problem lösen kann und diese Berechnungen mit realistischem ablöseverhalten hinbekommt, aber dazu sind glaube ich beide Programme nicht in der lage!

turbartuluk schrieb:

Na wenn du das schon sagst....
ja gut, dann werd ich mich mal bei gelegenheit ransetzen und son kleines tutorial erstellen... glaub das is momentan wohl auch so ziemlich das einzige wo ich anderen hier im forum noch nen bissl was voraus habe

Ja, Javafoil is schon ne echt feine Sache!
Leider hat es ein sehr sehr dickes Manko: es kann Ablösephänomene nicht vernünftig abbilden und die treten bei unseren Re-Zahlen leider viel zu schnell auf!
Aber für den ersten Profilentwurf ist es einfach Klasse das Programm... Für die Ablösegeschichten ist xfoil mM nach einfach die bessere Wahl.

Mein Weg: Javafoil für den Entwurf -> Profilkontur exportieren und bei Xfoil einladen -> dort die Ablösephänomene -> und zum Schluss noch paar Anpassungen zwecks 2D- zu 3D-Flügel

leider kann man so - wie du schon richtig angemerkt hast - keine Mehrfachflügel berechnen (und um den Bodeneffekt ist es genauso schade), zumindest hab ich noch keinen weg gefunden wie ich xfoil dazu bringe
bin ja immernoch auf der suche wie man das problem lösen kann und diese Berechnungen mit realistischem ablöseverhalten hinbekommt, aber dazu sind glaube ich beide Programme nicht in der lage!

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Heiko, wie schauts mit OpenFoam bei dir aus.

Ich hab dafür noch nicht die Zeit gehabt. Läuft aber auch nur unter Linux.

Sind dir da Codes für Multifoils bekannt?

Andreas,erklaer Ihm zuerst die Mini 40 Regeln.Dann halt Abhaengigkeit Gesamtgewicht und Bootsdesign.Dann Oberflaechenspannung Wasser und Dichte.Du als Ing.kannst Ihm doch helfen.Was ich meine ist,
http://www.youtube.com/watch?v=sICsjjCRP6g&feature=share&list=PL8203FA5D4C822748
Dies hat nach meiner Auffassung nichts mit dem Ströungsverhältnissen am Foiler zu tun,sondern simple mit der Grundkonfiguration der Hebelverhältnisse,Windkraft(Segelfläche),Gewichtsausgleich,u.s.w in unstetigen Verhältnissen(Böen).


Gruss

Rene

GER 530

hehe...
Rene, natürlich geb ich dir recht, dass boote auch ohne jedwede cfd-programme gebaut werden können, nichts desto trotz war es ja auch das interesse für aerodynamik das mich hier her geführt hat, ich hätte also nicht unbedingt was dagegen auch unabhängig von mini40 da etwas tiefer einzusteigen

Mini40 Regeln sind (vorerst) auch nicht so relevant für mich, da ich vermutlich lange lange noch keine regatta segeln werde und mein fokus auch eher auf der optimierung der technik liegt (und das auch wenn diese die grenzen des regelwerkes überschreiten sollten).
Jede hilfe nehm ich natürlich trotzdem dankend an! -> mir ist übrigens mal aufgefallen dass brühl/köln ja auch nicht unbedingt so weit von stolberg weg ist (da bin ich momentan zumindest unter der woche) also vllt wär die idee eines kaffeklatsches mit adreas ja gar nicht mal die schlechteste

was openfoam angeht muss ich passen, hör ich heute das erste mal (hab aber auch kein linux )... sowieso ist meine grenze momentan unterhalb "richtiger" cfd-programme... hab im studium mal nen bissl mit ansys rum experimentiert, allerdings waren mir dort die ergebnisse schon zu komplex als dass ich ihre richtigkeit hätte einschätzen können. mit ende des Studiums hatte ich dann keinen zugang mehr zu den programmen und der rechenleistung, womit die geschichte dann auch abgeschlossen war...
hast du (andreas) schonmal damit angefangen und dir fehlt nur die zeit tiefer einzusteigen oder hast du nur "gehört dass es gut sein soll"?

lg heiko