Berechnungsverfahren Aerodynamik/Hydrodynamik

@Rene: ja die theorie eines Segels und eines Profils ist prinzipiell auch die gleiche, allerdings gibt es da entscheidende Unterschiede! Die Form des Segels wird durch den Winddruck definiert, das heißt ich habe eine variable Wölbung, was nicht immer gut sein muss. Gleichzeitig habe ich auch eine ziemlich scharfe Vorderkante, da der "Nasenradius" recht klein ist. Deshalb kann ich mit einem Segel niemals die Auftriebsbeiwerte und auch nicht die aerodynamische Güte eines Tragflügels erreichen. Beim Kiss-Prinzip dagegen punktet das Segel dagegen ordentlich.

Was den Threat hier angeht kann ich dir aber schon versprechen, dass ich das Segel nicht aufgreifen werde.... Grund dafür ist zum einen die nicht rechteckige Form (also die variable sehnenlänge) zum anderen die Tatsache, dass mit dem Bodenabstand auch die Windgeschwindigkeit zunimmt. Demzufolge ändert sich auch die scheinbare windrichtung. Außerdem kann ich auch das Profil nicht definieren, da es sich mit den Windbedingungen ändert und ich somit bei einem anderen Kurs ein anderes Profil bekomme und das Profil auch über die Höhe des Segels variiert. Über die Spannweite habe ich somit Veränderungen der Sehnenlänge (und somit der Reynoldszahl), des Profils (soweit ich es denn bestimmen kann), der Windstärke und der Windrichtung (Anstellwinkel). Wer auch immer das berechnen möchte dem Wünsche ich viel Spaß, aber ich machs bestimmt nicht ;)
Achso.... und wenn du dann die Fock noch betrachten willst wird das ganze natürlich noch viel einfacher! :D

@Lucas:
speedboote hab ich mir auch schon paar gedanken gemacht, aber da hängt viel mehr an der elektronik als an der Aerodynamik.... was Aerodynamik angeht brauchst du am Heck eigentlich nen fetten Spoiler der dich am Wasser kleben lässt und das ist auch schon die Halbe miete. Außerdem muss am besten aerodynamisch das aufbäumen effektiv verhindert werden, gleichzeitig will ich aber am bug auch keinen großen Abtrieb erzeugen, da ich ja das gleiten nicht behindern will... interessant wird hier mM nach vor allem die Längsstabilität des Profils und in dem Zusammenhang der Momentenbeiwert cm. kannst dich in die Richtung ja schon mal ein wenig belesen ;)

Du da sind wir etwas unterschiedlicher Meinung, die Segelwölbung wird durch den Segelschnitt und Trimmung über Unterlig-,Achterligspannung eingestellt und reproduziert.Dto Raumschots. Das Segelprofil wird je nach Windstärke mit mehr oder weniger Bauch und Twist eingestellt. Oder wenns gar nicht mehr geht, verkleinert. Beim Flügel erfolgt dies über 3 Klappen und der Wegnahme von Segmenten oder halt einen kleineren Flügel. Also so weit liegen die nicht auseinander von den Strömungsgesetzen aus gesehen.
Das sieht man auch an den Speedvergleichen völlig unterschiedlicher Konzepte Renntrimaranfoiler und Proas mit beiden unterschiedlichen Segel/flügelvarianten,die liegen beide bei einer Topspeed ca 100km/h, wir im Maßstab 10:1 oder kleiner bei ca. einem 1/3 tel z.Zt :D... Ich hab nichts gegen Flügel...

Gruß

Rene

Bin mal gespannt auf welche Foilerauslegung zu kommst.
 
TomTest schrieb:
......wenn es nicht anders geht bitten wir Konrad die störenden Sabbeleien zu entfernen.


@ Jens lass es sein. RC Network ist nicht Deine Privatwebsite mit Zensur, sondern offener Meinungs- und Gedankenaustausch.

:D:D:D:D Wer sich den Schuh anzieht.... :D:D:D:D LOL...


Vielleicht sollten wir aber wirklich mal beim Thema bleiben, das da lautet:

turbartuluk schrieb:
Ziel dieses Threats ist es einmal zu dokumentieren, wie man bei der Auslegung/Berechnung eines Foils oder eines Flügelriggs vorgehen kann und auch zu zeigen wie man dafür die kostenlos verfügbaren Tools nutzen kann.

Grüße

Jens
 
:D:D:D:D Wer sich den Schuh anzieht.... :D:D:D:D LOL...


Vielleicht sollten wir aber wirklich mal beim Thema bleiben, das da lautet:



Grüße

Jens

Jens, ja ja, Du solltest nun weiter zitieren, er möchte daß näher an die Realitäten auf dem Wasser herangerechnet wird...daß setzt voraus das man die Rechenmodelle überprüft in wie weit Sie die tatsächlichen Einflüsse physikalisch treffen...
Der anwendbare Rezahlbereich liegt nach der bisherigen Diskussion mit den Profilexperten hier bei 60-80000. Der Anstellwinkel bei 3-4°.
Ich hatte lediglich noch mal zu der grundsätzlichen physikalischen Parallelen Einordnung des Rigg/Segel und Flügel verwiesen plus Vorflügelfunktion der Fok und auf die Auswirkung Strömungrichtung,-Form,-StrömungsV und die veränderten Auswirkungen auf die Beams = ungleich V luv- und leeseitig.
Plus meine Hypothese ,daß bei Mini40 Dimension die nutzbaren Effekte bei V=1-8m/s an den Beams eher vernachlässigbar sind. Was rechnerisch zu beweisen ist.

Gruß

Rene
 
Nabend...
Ich hab das Thema nicht vergessen, bin nur noch nicht dazu gekommen weiter zu schreiben (Wetter war ja mal ganz nett letzte Woche)... ^^
also habt Geduld mit mir :D
Gruß Heiko
 
jetzt ma butter bei die Fische und anfangen mit rechnen:

jetzt ma butter bei die Fische und anfangen mit rechnen:

folgende Situation: ich habe mich dafür entschieden mein schiffchen auf t-foils segeln zu lassen, backbord, steuerbord und ruder. Mein Ruder hat eine Tiefe von 60mm, weshalb ich diesen wert auch für alle drei foils festlege (ich will ja nur eine Form bauen). Gleichzeitig will ich dabei, dass die vorderen foil je 50% des Sollgewichts von 3kg tragen können und der Ruderfoil 33%. Außerdem habe ich bereits mit javafoil rumgespielt und mir ein schickes Laminarprofil rausgesucht, das AG24 (TsAGI "B" Reihe -> Dicke 24%).

Der letzte Wert der mir fehlt ist die Geschwindigkeit für welche ich das Profil auslegen will, das entspricht aber ganz den individuellen Bedürfnissen/Strategien. Will ich das foil für v_max auslegen wird die Fläche kleiner werden, ich habe also entsprechen weniger Widerstand bei hohen Geschwindigkeiten, bei niedrigen dagegen fehlt mir der Auftrieb um abzuheben. Ich möchte jetzt allerding nicht auf Geschwindigkeit optimieren, weil dafür vermutlich schon die Profiltiefe zu groß (und somit die Streckung zu klein) ist. Stattdessen möchte ich, dass ich so bei etwa 2-3 m/s abheben und bei 4-5 m/s meinen optimalen Betriebspunkt erreiche.

Zunächst berechne ich wie gehabt die Profilbeiwerte bei Re = 120.000 (2m/s). Die Ergebnisse sieht man hier:

ag24.JPG

Es sei dazu gesagt, dass auch xfoil so seine Probleme mit Ablösephänomenen und auch dem Umschlag von laminar zu turbulent hat. Dies hat für uns zunächst 2 Folgen: ersten kann es ein wenig dauern, bis xfoil tatsächlich Ergebnisse ausspuckt, also wenn der Anstellwinkel eben gerade mal „ungünstig“ ist, dann kann es auch schon mal 100.000 Iterationen (bei mir ca. 40 min) dauern, bis die Lösung konvergiert. Zweitens lässt die Genauigkeit der Daten dann auch teilweise zu wünschen übrig, wie man bei Re=120.000 und alfa=5°+ erkennen kann. Wenn man davon ausgeht, dass der Auftrieb bei 4° beginnend wieder einbricht, so macht es keinen Sinn, dass er bei 5° nochmal ansteigt. Die Werte 5,5°-6,5° fehlen in der Übersicht übrigens, da die Lösungen bei 50.000 Iterationen noch nicht konvergierten und ich keine Lust hatte die nochmal mit 100.000 durchzujagen. Sie sind aber auch nicht weiter interessant, denn die Werte danach bestärken die Vermutung, dass die Ablösung schon in vollem Gange ist, sodass ab 5° Anstellwinkel schon keine guten Betriebspunkte mehr vorliegen.

Man könnte zur Verbesserung der Ergebnisse auch die alfa, ca und cw Werte in Excel übernehmen und per Trendlinie annähern um somit auf statistischem Wege die Fehler zu verringern. Habe ich hier allerdings nicht gemacht, da mir das nur zu Anschauungszwecken zu aufwendig war.

[Anmerkung: ich hab die Werte bisher immer händisch übertragen, falls jemand einen Weg kennt aus einer Textzeile mit vielen vielen Werten durch simples kopieren diese Werte in Excels Zellen einzufügen wär ich dafür sehr dankbar. Bei mir kopiert der alle Werte immer nur als Text konvertiert in die erste Zelle]

Da es hier aber erst mal nur um einen „Daumenwert“ geht wollen wir das SO genau alles nicht machen. Was wir aus den Berechnungen der Profildaten mitnehmen ist folgendes:
Im Anstellwinkel von 1-4° (besser 2-3°) habe ich etwa ein ca=1 (bis zu 1,1) und etwa einen cw=0,035.

Nun berechnen wir uns damit die Dimensionen der Foils, also A = ca *A*rho/2*v², also 15N (Ruderfoil) = 1* 0,06m * B * 500kg/m³ * (2 m/s)², nach B aufgelöst ergibt sich B=0,125m. Aus der Praxis werdet ihr alle wissen, dass das nicht ausreicht! Grund hierfür ist, dass der Flächenberechnung immer noch der Auftriebsbeiwert des Flügels unendlicher Spannweite zugrunde liegt. Also passen wir diesen wie oben beschrieben an: ca=ca_unend*Streckung/(Streckung+2). Die Streckung ist in unserem Falle (Rechteckflügel) Spannweite/Tiefe=0,125/0,06=2,1, also unser tatsächliches ca=ca_unend*0,51 bzw. A=7,5N. Ich verdopple also einfach mal die Spannweite, doppelte Fläche bedeutet ja schließlich doppelter Auftrieb. Gleichzeitig verändere ich aber auch die Streckung und somit mein ca also ca=1*4,2/6,2=0,68 bzw. A=20,4N. Nun würde ich mich wieder iterativ Schritt für Schritt an meinen Sollauftrieb heranarbeiten. Aus aerodynamischer Sicht ist eine maximale Streckung optimal, die Grenzen liegen hierbei in der Materialfestigkeit, aber da habt ihr sicherlich mehr Erfahrung. In unserem Fall kämen wir etwa bei einer Streckung von 3,3 auf unseren Sollauftrieb, also wäre der Flügel 200mm lang und 60mm tief.

Gingen wir damit nun in die Widerstandsberechnung (ca = 0,62; Streckung = 3,3 ; Oswald=0,75) so würde sich ein induzierter Widerstand von cw_i=0,05 ergeben. Dieser Widerstand ergibt sich nur aus den Randwirbeln, muss also noch zu den cw_0=0,035 addiert werden, welche das Programm ausgespuckt hat. Der induzierte Widerstand ist also gerade bei geringen Streckungen verdammt groß und das führt vermutlich auch zu den allseits bekannten Bremswirkungen über die Vermutungen hinaus. Hier gilt es dann wieder zu optimieren, um das etwas anschaulicher zu machen stelle ich mal ein paar Auswirkungen dar.

Also: W=(cw_0+cw_i)*A*rho/2*v², Einfluss nehmen können wir hier nur auf die Flügelgeometrie, also die cw Werte und A. Am besten wäre es hier tatsächlich einfach „nur“ die Streckung bei gleichbleibender Flügelfläche zu erhöhen, also mache ich den Flügel doppelt so breit und dafür nur halb so tief, dann Vervierfache ich meine Streckung. Dieser Einfluss würde das cw_i vierteln. Gleichzeitig würden aber auch die Auftriebsverluste geringer (siehe Berechnung ca), sodass ich den gewünschten Auftrieb bei geringerem Anstellwinkel (kleineres cw_0, wenn auch minimal) realisiert würde. Dies ist wirklich die günstigste Variante! Wie oben bereits erwähnt sollte die maximal mögliche Streckung gewählt werden! Zum Vergleich mal Werte aus der Luftfahrt für die Streckung: Kampfjets 5-8, Linienflugzeuge 12-15, Segelflugzeuge 20-25. Das bei diesen Werten die Materialbelastung viel zu hoch wäre ist klar, aber es verdeutlicht auch, dass unsere Foils mit geringen Streckungen nicht unbedingt der Inbegriff von Effizienz sind ;)

Alternativ könnte man natürlich auch sagen ich will das ca reduzieren (quadratischer Einfluss auf cw_i !), also mach ich einfach meinen Flügel doppelt so breit ohne die Tiefe zu verändern. Ich habe die doppelte Streckung also wird dadurch schon mal mein cw_i halbiert. Gleichzeitig brauche ich bei doppelter Fläche auch nur noch den halben ca um den Sollauftrieb zu leisten. Der ca hat quadratischen Einfluss, also wird cw_i insgesamt geachtelt. Auch der cw_0 sinkt ein wenig, da kleineres ca -> kleineres alfa -> kleineres cw_0. Bei dem gewählten Profil ist dieser Einfluss allerdings Vernachlässigbar. Ich hab also den cw_i geachtelt aber dafür die Fläche verdoppelt, also muss ich vergleichen: (0,05+0,035)*A vs. (0,00625+0,035)*2A. In diesem Falle ergibt sich also AUCH eine leichte Reduzierung des Widerstandes, diese gilt allerdings NUR! für diesen Betriebspunkt, also nur für die Geschwindigkeit von 2m/s und der entsprechenden Reynoldszahl…. Hier ist dann also das Ingenieurmäßige Optimieren gefragt ;)

Fortsetzung folgt….
 
Sooo… was wollen wir weiter betrachten?
Also unser Böötchen hat nun auf wundersame Weise auf 4m/s beschleunigt. Demzufolge hat sich auch die Reynoldszahl auf Re=240.000 verdoppelt und dafür haben wir natürlich den Rechner auch wieder arbeiten lassen:
ag24re240.JPG

Wir sehen im Wesentlichen 2 Dinge: die Strömung löst später ab (bei größerem alfa), wir erreichen also ein höheres ca_max und gleichzeitig reduzieren sich auch noch unsere Widerstände! Kurzum: die aerodynamische Effizienz steigt! Wir stecken hier also in einem kleinen Dilemma, einerseits wollen wir eine hohe Reynoldszahl für eine bessere Umströmung (große Profiltiefe), andererseits wollen wir aber auch eine große Streckung (kleine Profiltiefe, da Flügelfläche gegeben).

Dazu kommt, dass wir die hohe aerodynamische Effizienz nur in den „guten“ Betriebspunkten mit relativ hohem ca haben. Wenn das ca aber in etwa gleich bleibt und sich die Geschwindigkeit verdoppelt, dann vervierfacht sich der Auftrieb (und der Widerstand!). Wenn wir dagegen den Auftrieb konstant halten wollen (bei gleicher Fläche), dann haben wir eine relativ besch… aerodynamische Effizienz. Wenn wir den Auftrieb konstant und die aerodynamische Effizienz hoch halten wollen, dann müssen wir die Flügelfläche verringern, wodurch entweder die Reynoldszahl oder die Streckung sinkt und unser Ergebnis doch wieder nicht so prall ist… Ihr seht es ist gar nicht so leicht (Vorsicht Untertreibung!) ein Foil gescheit auszulegen, sodass es in einem möglichst breiten Geschwindigkeitsbereich gute Eigenschaften vorweist.

Wenn es nun aber nicht möglich ist ein T-Foil so auszulegen, dass es von sagen wir 2-6 m/s gescheit funktioniert, dann wäre die Schlussfolgerung daraus ein Ladder-foil mit unterschiedlichen Profilen, unterschiedlichen Flügelflächen und nicht zuletzt auch unterschiedlichen Anstellwinkeln. Von Ästhetik brauchen wir hier wohl nicht reden :D

Das Äquivalent beim V-Foiler wäre entsprechend ein variables Profil über die Spannweite, Zuspitzung und Verwindung. Dass dies Fertigungstechnisch mit unseren (einfachen) Mitteln schwer bis nicht realisierbar ist, darüber brauchen wir nicht streiten.

Was will ich damit sagen? Ich will damit nicht sagen, dass Foils sinnlos sind, sondern dass sehr viele Faktoren in die Auslegung rein spielen (welche in unserem falle "ungünstig" verknüpft sind) und eine „optimale“ Auslegung schlichtweg nicht möglich ist. Stattdessen müssen wir uns einfach mit dem Gedanken anfreunden, dass die Foils nur in einem Betriebspunkt gut funktionieren werden und dieser muss eben so gewählt werden, dass man im Rennen die maximalen Vorteile daraus schöpfen kann. Und ich denke diese „Schlussfolgerung“ spiegelt so ziemlich genau die Erfahrungen bei den Foils wieder wenn ich mich nicht täusche….
 
An dieser Stelle möchte ich noch ein paar Worte zur Kavitation loswerden.
Was ist Kavitation und wodurch entsteht sie? Grundlage für alles ist die Tatsache, dass ich mit dem herrschenden Umgebungsdruck direkt die Siedetemperatur beeinflussen kann. Geringerer Druck bedeutet auch geringere Siedetemperatur (auf einem hohen Berg siedet das Wasser schon bei 90°C). Wenn der Unterdruck nur groß genug ist, kann ich auch dafür sorgen, dass das Wasser bei Umgebungstemperatur siedet.

Genau das Geschieht beim Umströmen eines Profils/Foils/Flügels, denn der Auftrieb wird ja gerade dadurch erzeugt, dass auf der Oberseite ein Unterdruck erzeugt wird und umgekehrt. So habe ich z.B. bei symmetrischen Profilen eine stark ausgeprägte Saugspitze. In der Aerodynamik ist das gut, da hier bereits ein Großteil des Auftriebes generiert wird, in der Hydrodynamik ergibt sich nun aber eben das Problem der Kavitation. Durch den hohen Unterdruck wird der Dampfdruck unterschritten und das Wasser siedet. Gleich im Anschluss steigt aber der Druck auch schon wieder an, sodass der Wasserdampf direkt wieder kondensiert. Da jedes Mal eine Volumenänderung um den Faktor 1000 damit verbunden ist kann man sich das Ganze auch als Explosionen/Implosionen vorstellen. Dass diese nicht förderlich für das Material sind sollte nachvollziehbar sein.

Welche Profile sind Kavitationsfrei? Keine! Alle! Jedes Profil, dass Auftrieb erzeugt kann auch unter die Einwirkung der Kavitation geraten. Die eigentliche Frage lautet vielmehr ab welcher Geschwindigkeit Kavitation auftritt.

Welche Geschwindigkeit ist das? Grundlage für diese Berechnung ist der Druckbeiwert, welchen ich mir einfach mit xfoil berechnen/anzeigen lassen kann. Als Beispiel habe ich hier mal das Profil NACA 0012 bei 5° Anstellwinkel genommen, da hier schon schön die Saugspitze erkennbar ist.

kavitation.JPG

Wir sehen hier einen maximalen negativen Druckbeiwert von -2. Per Definition ist cp=(p – p_unend)/q ist wobei p der statische Druck am Profil ist (also hier der Dampfdruck), p_unend der statische Druck unendlich weit vor dem Profil (also 1,013 bar) und q der dynamische Druck (rho/2*v²) ist. Nun suche ich mir dem Dampfdruck (bei 20°C sind das 0,023 bar), beachte dabei dass ich SI-Einheiten nutze also 10^5 Pa = 1 bar und stelle die Gleichung nach v um. Hierbei erhalte ich dann die Geschwindigkeit v=9,95 m/s als "Kavitationsgeschwindigkeit". Andersrum ginge das natürlich genauso, also wenn bis v=8m/s keine Kavitation auftreten soll, dann stelle ich nach cp um und erhalte ich cp=3. Nun würde ich zu xfoil gehen und schauen bei welchem Anstellwinkel das Profil in der Saugspitze cp=3 erreicht. Was die Anstellwinkel betrifft sollten sie in der Realität stets kleiner sein als dieser Wert.

so das wars erst mal für heute...
heiko
 
kleiner Nachbrennen noch....

kleiner Nachbrennen noch....

was ich vorhin noch vergessen habe zu erwähnen...
Wenn ich die Vermutung habe, dass die Werte die mir xfoil ausspuckt nicht ganz stimmen, dann habe ich natürlich noch die Möglichkeit die Netzdichte (und somit die Genauigkeit) der Berechnungen zu erhöhen. Somit lassen sich auch eventuelle numerische Fehler (z.B. Unstetigkeiten zwischen zwei benachbarten Zellen) reduzieren oder gar beheben. Dazu einfach im xfoil Hauptmenü wie gewohnt das Profil einladen (load ...), glätten (pane) und dann noch die Anzahl der Randpunkte erhöhen (ppar -> n 240 -> 2 mal Enter). Die Rechendauer steigt somit natürlich ebenfalls an und ihr werdet merken wie schnell die verfügbare Rechenleistung hier zum limitierenden Faktor wird ;)
 
Problem kleiner Re zahlen

Problem kleiner Re zahlen

Hallo,

bist Du sicher, dass xFoil überhaupt geeignet ist, die Strömungsverhältnisse im Bereich sehr kleiner Re Zahlen abzubilden?

Ich würde Dir empfehlen, einmal sehr dünne symmetrische Profile zu rechnen, die schon am Nasenradius turbulente Strömung erzwingen, ggf. sogar eine ebene Platte.

Grüße
Gerd
GER 01
 
Foil Rechnungen

Foil Rechnungen

@Heiko und Gerd und die anderen Ingenieure und Wissenschaftler hier
Danke für die hochqualifizierten Ausführungen und weiter so!
Und vergesst bitte nicht, gelegentlich eine allgemeinverständlicher gehaltene Zusammenfassung
(für die weniger wissenschaftlich und technisch vorbelasteten) eventueller Zwischenergebnisse
hier einzubauen. Ich denke da an die in Fliegerkreisen ja auch beliebten Faustformeln, selbst wenn
die nur einen Anhalt geben können. Bsp 1: Re = v x t x 70 für Luft
Bsp 2: Für Wasser Re = v x t x1000.
Ja ich weiss, so einfach wie möglich, aber nicht einfacher...
Sag trotzdem schon mal Danke im voraus.

Uwe
 
Heiko, naja Du legst Dich ja rechnerisch richtig rein in die Materie....
Ich habe persoenlich bisher bei uns,auch nicht im Video eine konstante Foilerleistung gesehen. Das betätigt Deine Aussage. Zu meiner eigenen Erfahrung mit meinem Triton III, es funktioniert in einem relativen kleinem optimalem Fenster. Der Wind muss passen,er muss gleichmässig sein,die Welle muss passen. Auch wenn es hier nicht so gerne gehört wird, die Franzosen waren mit Ihrem V-Foilerkonzept wesentlich weiter wie in den Videos Sailracer 40 eingestellt. Die foilern über einen gesamten Dreieckskurs zugegeben besser mit Halse statt Wende, aber immer hin...
Bei den großen Katvorbildern dürfen vom Regelment keine verstellbaren Klappen eingesetzt werden. Der Veranstalter lässt die allerdings erst ab einer bestimmten Mindestwindstärke segeln, also auch die foilern nur im Wettbewerb in einem bestimmten Windfenster. .. Allerdings auch über den gesamten Dreieckskurs,zumindest die die es perfekt von der Mannschaft beherrschen.

Gruß

Rene

GER 530
 
@Gerd: Die Antwort auf deine Frage lautet "Jain!" ^^
Das Problem liegt nicht in den niedrigen Reynoldszahlen, sondern in den Ablösephänomenen an sich. Man muss sich einfach mal die Tatsache vor Augen halten, dass xfoil ein 2D-Programm ist und Ablösungen/Turbulenzen/Wirbel immer 3D-Erscheinungen sind. Demzufolge kann xfoil diese Erscheinungen nicht "berechnen" sondern nur "annähern". Reicht einem diese Annäherung aus, dann ist xfoil bei Re=100.000 genauso geeignet wie bei Re=5.000.000, nur dass eben bei der niedrigen Re das Ablösegebiet bei 5° Anstellwinkel schon so groß ist wie bei der hohen Re bei 20° oder so. Reicht einem diese Genauigkeit nicht aus, so hat man entweder die Möglichkeit eines 3D-cfd-Programms oder eben die des Experimentes.... Was die Genauigkeit angeht schreib ich aber im nächsten Post nochwas zu.

@Uwe: jaja, so einfach wie möglich, so genau wie nötig :cool:
Ich kann dich schon verstehen, allerdings ist es schwer dort allen gerecht zu werden, denn was dem einen hilft sind für den anderen Grundlagen und damit langweilig. Für die wissenschaftlich und technisch unbelasteten gibt es mM nach deutlich einfachere Wege! so findet man hier ausführliche Untersuchungen zu low-Re Profilen und mit den Faustformeln hat man dann auch die benötigte Re berechnet. Beides ist allerdings im Forum denke ich ausreichen beschrieben und hinlänglich bekannt, weshalb ich wirklich NUR die cfd programme vorstellen wollte. Da ich dort aber nur den Weg aufzeige WIE man dinge berechnen kann und selbst keine "optimale" Auslegung berechne, kann man folglich auch nicht wirklich "Ergebnisse" zusammenfassen. Ich bitte dafür um Verständnis.

@Rene: richtig reinlegen? nun ja, Aerodynamik ist das was ich kann und was mir Spaß macht... Außerdem denke ich, dass wir ohnehin (fast) alle diese Weiterentwicklungen nur zum Spaß betreiben! (Gut wenn ich damit meinen Lebensunterhalt verdienen könnte wär das natürlich noch besser, aber das ist nen anderes Thema :D). Außerdem denke ich, dass wir auch durchaus Freude an den Innovationen anderer haben. Wenn bei der nächsten Regatta jemand komplett durch foilert und souverän gewinnt, dann würde dich der Entwicklungsfortschritt denke ich deutlich mehr freuen als dich die eigene unterlegenheit betrüben würde, so würde es mir jedenfalls gehen.... Fazit: wissen teilen und gegenseitig profitieren!

sooo.... nun aber zur Genauigkeit....
 
Genauigkeit von xfoil und javafoil

Genauigkeit von xfoil und javafoil

sooo....
also da ja die Frage der Eignung von xfoil/javafoil im Raum stand und diese Frage natürlich begründet ist, hier mal ein Vergleich der Genauigkeiten:
Um die Ergebnisse zu validieren braucht man natürlich erstmal Experimentaldaten, diese habe ich aus eben verlinkter Quelle bezogen habe(link im post #32 -> dowload vol.1 -> seite 168). Ausgewählt hab ich davon das Profil Naca 6409, weil ich mir bei den anderen nicht sicher war ob xfoil die in seiner Datenbank hatte (Fehler/Ungenauigkeiten resultierend aus dem Import von Daten wollte ich vermeiden).
Jedenfalls habe ich die Experimentaldaten (Re=100.000) einfach mal als IST angenommen, ja und so sieht das Ganze aus:

6409exp.JPG

Demgegenüber die schnelle/einfache Berechnung von javafoil:

6409java.JPG

Schaut man sich hier zunächst den Auftriebsbeiwert über den Anstellwinkel an, so sind bereits 2 Sprünge (Unstetigkeiten) erkennbar. Solche Stellen weisen darauf hin, dass ein Punkt erreicht wurde wo javafoil meint die Transition bzw. Ablösung setze ein und ein anderes Berechnungsmodell wäre von Nöten. Wärend außen die Werte soweit passen, sind sie zwischen den sprüngen systematisch um 0,1-0,2 zu hoch. Ein Fehler mit dem sich leben ließe. Deutlich größer ist der Einfluss der Ablösung jedoch auf den Widerstand und genau das ist auch der Punkt an dem javafoil versagt. Die Profilpolare (ca über cw) ist durch ihre form als solche nicht unbedingt erkennbar. Der Wechsel zwischen den Berechnungsmodellen ist nun noch drastischer erkennbar und zusätzlich zu diesen 2 riesigen Sprüngen kommen noch mehrere kleine hinzu. Deutlich werden die Abweichungen z.B., wenn man die cw_min von 0,014 (javafoil) bzw. 0,02(experiment) vergleicht. Ein zusätzlicher Widerstand von 50% bezogen auf eine Auslegung mit javafoil würde wohl ein böses Erwachen werden....

Nun ja... schauen wir mal was xfoil kann! ich war mal so frei und habe die daten die xfoil ausspuckt mit excel veranschaulicht:

6409xfoil.JPG

Ich denke diese Ergebnisse haben schon deutlich mehr Ähnlichkeit mit den Experimentaldaten (was mitunter auch an der angepassten Darstellung liegen dürfte).... Naja jedenfalls betrachten wir zunächst mal wieder ca über alfa: zu beginn ein leicht zu geringes ca, dafür ein etwas zu steiler Anstieg und zum Schluss dementsprechend auch ein zu hohes und zu frühes ca_max. Auch hier ist der Fehler aber nicht größer als 0,1 und somit akzeptabel (die ingenieurmäßigen 10% :p). Insgesamt von der Fehlerabweichung etwas schlechter als javafoil, dafür aber die stetigere kurve, man könnte sagen meckern auf hohem niveau...

Schauen wir uns nun die polare an, so ist besonders markant der kleine zipfel im oberen Bereich. Die Werte dort (4 an der zahl) ergeben wenig sinn, allerdings zeigen die restlichen Werte einen deutlichen Trend, der auch mit einer "typischen" Auftriebspolare gut übereinstimmt. Nun kommt der Mensch ins Spiel der die Daten auswerten und ihnen einen Sinn geben muss. Wir denken uns nun also die 4 Werte weg und schließen die lücke mit einem gedachten Verlauf. Die sich somit ergebende Polare stimmt eigentlich ganz gut mit den Experimentalergebnisse überein, ist jedoch leicht nach oben verschoben (zu hohe ca). Das direkte Vergleichen bspw. bei ca=1 ergibt cw=0,02 bzw. 0,024, dort enthalten ist jedoch auch der Fehler im ca. Würde man die Kurve entsprechend um 0,1 nach unten verschieben, kann man den absoluten Fehler bei der Berechnung der cw-Werte ohne den Einfluss von ca abschätzen. Der direkte Vergleich ist leider nicht möglich, da in den Experimentaldaten nur die Polare, nicht jedoch die cw-Werte vorhanden sind. Dennoch sollte sich für die cw somit ein Fehler <0,002 ergeben.

Fazit: auch xfoil hat so seine ungenauigkeiten, welche mit ca. 10% (sowohl bei ca als auch bei cw) zu Buche schlagen. Aus meiner Sicht ist das aber angesichts der benötigten Rechenleistung ein durchaus akzeptables Ergebnis... wer es ganz genau wissen will und keine Kosten und Mühen scheut, für den bleibt immer noch die systematische Untersuchung in Form von Experimenten ;)

soviel von mir für heute...
Gruß Heiko
 
Hallo Heiko,

bei unseren sehr kleinen Re Zahlen, oft unter 100.000 ist das Ablöseverhalten entscheidend. Ganz wichtig Hinweise erhält man über das schon sehr alte Buch von F.W.Schmitz zur Flugmodell Aerodynamik. Hier sind seinerzeit Basisarbeiten gemacht worden.

Eigentlich ist nur entscheidend ein Profil so auszuwählen, dass der Nasenradius so klein ist, dass sich unmittelbar eine turbulente Grenzschicht ergibt, die laminare Ablösung gar nicht erst eintritt.

Profile, wie ein NACA 0006 erfüllen diese Bedingung. Es reicht im Prinzip auch eine eben Platte mit ausgearbeiteter Vorderkante.

Im übrigen vielen Dank für deine ausführlichen Berechnungen. Es macht mir Freude das zu lesen.

Gerd
GER01
 
Hallo Heiko,hallo Gerd,
ich kann Gerds Erfahrungen bestätigen.Schaut euch mal das Foilerprofil an, was Andreas als Info in seinem AC45 Beitrag von Dog Lord eingestellt hat.
Ebene Platte im Foilerbereich etwas profiliert.
Die Problematik im Modelbau ist bei extrem dünnen Profilen die Festigkeit bei extrem leichtem Gewicht hinzubekommen. Perfekt wäre Titan kopiergefräst auf max 2% Profilstärke.
Aber wer kann dies bezahlen ???...
Grundsätzlich gilt die alte Erfahrungsweisheit: geringste benetzte Oberfläche...das gilt für die Rümpfe, Anhänge Ruder und Foiler.
Wenn man die Arbeitsbereiche betrachtet, min. Windstärke,Geschwindigkeit,Auftrieb und überproportionaler Anstieg der Widerstände ergibt sich eine logische Abfolgerung mit extrem schlanken Rümpfen und extrem dünnen & variablen Anhangsgrößen....
Allerdings mit stabilen Start-Bedingungen bei 0-Bewegung und Fahrt...

Heiko bin mal gespannt auf welche Schlußfolgerung Du in der Auslegung kommst....und wie Du es modellmäßig umsetzt....

Gruß

Rene

GER 530
 
naja.... ich kann euch da nur bedingt zustimmen :rolleyes:
Also prinzipiell ist es natürlich absolut richtig, dass ich bei den Reynoldszahlen eine turbulente Umströmung haben will, weil die turbulente Strömung deutlich länger anliegt, als die laminare es könnte. Das heißt aber im umkehrschluss nicht, dass die turbulente Strömung nicht auch ablösen kann!

Mein Bauchgefühl:
Wie du aber schon sagtest ist das Buch auch schon relativ alt und die (Profil-)Entwicklung ist derweil nicht stehen geblieben. Die Ursache der Ablösung liegt immernoch in einem Druckanstieg dem die Grenzschicht entgegen wirken muss. Wenn ich aber nun diesen Druckanstieg erst sehr spät habe (hohe Dickenrücklage) dann kann die Strömung vorher gar nicht ablösen (ich hab dann aber natürlich auch eine deutlich geringer/keine ausgeprägte Saugspitze).
Als Extrembeispiel sei hier mal das Keilprofil genannt: wenn das Profil vorne einen Öffnungswinkel von 20° hat, dann kann ich es bis 10° anstellen und die Strömung kann gar NICHT ablösen (weil die Oberseite parallel zur Strömung verläuft) gleichzeitig wird aber der gesamte Auftrieb nur durch den Überdruck auf der Unterseite erzeugt. Runde ich die Nase ab und setze einen Turbulator ein, dann kann ich mit Sicherheit auch 12-13° Anstellwinkel realisieren. Der Unterdruck ist dann nicht so hoch, aber dafür nutze ich die gesamte Fläche.

Demgegenüber steht meinetwegen die gewölbte Platte, welche auf grund ihrer Dicke und der unendlich spitzen Nase eine deutlich geringere krit Re (=0?) hat und somit immer turbulent umströmt wird. Hier wird in Nasennähe eine starke saugspitze erzeugt, welche ausreicht um auch bei Ablösungen noch auf gleiche ca zu kommen. Was ich hier als problematisch empfinde ist einerseits das empfindliche reagieren auf den Anstellwinkel (ein- und austauchen bei Wellen), andererseit das Problem der Kavitation bei höheren Geschwindigkeiten (die wir ja auch erreichen wollen).

Mein Baugefühl sagt mir also dass das "optimale" Profil eher das dickere mit später Dickenrücklage ist, wobei es das natürlich noch (von mir) zu beweisen gilt....
so ich muss erst mal wieder ;)
 
sooo.... hab mir mal nen paar profile angeschaut und das gm15 machte den bislang vernünftigsten eindruck:

gm15pic.JPG

gm15.JPG

das kommt in der auslegung dann eurer beschreibung der kleinen nasenradien und der dünnen profile näher.... allerdings frage ich mich noch wie freundlich das ding bei kavitation (cp_max = 2,25?) reagiert, denn kavitation gibts ja bei den slow flyern nicht ^^

nun ja, jetzt genieße ich aber erst mal meine 3 wochen urlaub... falls wer noch fragen hat oder dinge die ihn interessieren, dann einfach hier posten, vllt widme ich mich dem ganzen dann nach dem urlaub ;)
bis dahin...

Arrivederci!
 
Na Super,dann kommem wir uns näher....

Na Super,dann kommem wir uns näher....

Wünsch Dir einen schönen Urlaub. Ich mache selbiges an der Nederlands Westcoast. Ist halt z.Zt. ca. 10° kühler mit angenehmer Brise dort.
Muss an meinem großen Boot noch etwas schrauben....

Gruß


Rene

GER 530
 
Theorie und Praxis

Theorie und Praxis

Hier erwartet Euch ein neues Winterprojekt!

Es soll praktische Werte der Aerodynamik liefern.;)

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