"Respect" (F3F, Leszek Durczak): Erfahrungen?

Tobias Reik · 10. Januar 2016

Chrima schrieb:
Ich wollte nicht suggerieren, dass eine Blase zwingend bremst.

Ich bin ja ganz sicher auch nicht der Profilversteher, aber daß Blasen bremsen habe ich mir doch so gemerkt - außer man schafft es Sie gezielt "abzustreifen" ?!?

Meine Erfahrung:
- SRTL (RG15) läuft schlecht los bis er sein Blasenproblem überwunden hat.
- Energija 1 lässt sich nicht effizient eng kreisen, da eine Blase am kurveninneren Aussenflügel entsteht.

Chrima schrieb:
Flieger mit HN-Profilen - Du hattest ja auch schon einen Furio damals - waren im Top-Speed nicht schlecht.

Ich hatte schon enige Modelle mit HN-Profilen. Ich mag die.
Aber alle die ich hatte hatten eben diesen Schlag an der Endleiste - das hat der Respect nicht, daher denke ich nicht daß das Profil aus der Feder von Norbert Habe kommt - zumal die aktuelle Flächenprofilierung ja auch erst NACH dem Tod von Norbert entstanden ist...

Chrima schrieb:
Zudem meine ich verstanden zu haben, dass alle Profile irgendwo eine "Blase" aufbauen.(?)

... das glaube ich auch - so grob - irgendjemand sagte mir mal das diese "Laminarprofile" ebenfalls ein Mythos wären

Chrima schrieb:
Also wie gesagt sollte nicht abwertend gemeint sein ! Aber lauter, wie alle meine anderen Modelle ist der Respect.

Das hatte ich auch nicht vollständig so verstanden, aber ich konnte die 2 Theorien an die ich nicht glaube nicht so stehen lassen - da musst Du mich auch verstehen

1. Respect hate in HN-Profil
2. Respect hat ein Blasenproblem
und die getroffene Ableitung daraus:
3. Respect ist deshalb "laut"

Da ist mir meine Erklärung "schlüssiger" und als Pilot viel sympathischer

Herzliche Grüße
Tobi

Chrima · 10. Januar 2016

Hi Tobi

Wie gesagt;

Chrima schrieb:
... Ich weiss nicht was für ein Profil verwendet wurde, aber nicht nur mich erinnerte es stark an Flieger mit HN Profilen !?

dies deshalb, weil mich der Sound sehr stark an meinen Furio oder auch z.B. den Extreme erinnerte und wie gesagt; nicht nur mich !

Grüsse
Christian

Soarer · 10. Januar 2016

Tobias Reik schrieb:
2. Respect hat ein Blasenproblem
und die getroffene Ableitung daraus:
3. Respect ist deshalb "laut"

Da ist mir meine Erklärung "schlüssiger" und als Pilot viel sympathischer

Herzliche Grüße
Tobi

Oh, ein "Blasenproblem" wollte ich auch keinesfalls suggerieren. Wie auch schon geschrieben, ich gehe nicht von einem "Problem" aus. Das Pfeifen kann ja überall herkommen. Aber man kann ja mal versuchen, zu ergründen, ob es eine Ursache hat, die man abstellen kann und sollte. Tobi, deine Erklärung (hohe Schwingzahl aufgrund steifer Flächen) ist schlüssig, daran hatte ich nicht gedacht.

Und klar, die Luftschraube ist nicht der Hit. Denke, dass der Dicke Rumpf da kaum noch was ausmacht im Vergleich zu den abstehenden LS-Blättern. Aber wenn auch die reinen Segler pfeiffen, dann sind es wohl nicht LS und E-Rumpf allein.

Zum Thema "Laminarprofil". Moderne Profile haben auf der Unterseite eine laminare Laufstrecke, die sehr weit geht (bis zu 95% meine ich mich zu erinnern). Z.B. geht bei modernen manntragenden Seglern die laminare Laufstrecke z.T. üer den Klappenspalt. Aber klar, irgendwo muss sich die Strömung ablösen. Auf der Oberseite sogar wesentlich weiter vorn. Insofern stimmt es, dass es keine völlig laminaren Profile gibt

Danke für eure Beiträge, die Diskussion ist auf jeden Fall spannend, da kann man was lernen.

Grüsse,

Tobias

Relaxr · 11. Januar 2016

Ziemlich interessant, aber letztendlich mE noch unklar, warum Segler "Pfeiffen" und wie dies zu bewerten ist. Viele Vertreten ja die Meinung, es spreche für eine eher nicht optimale Auslegung, da ja Energie in Geräusche "verloren" geht. Meist werden ja weniger wirksame Dichtlippen und zB Klapplatten hierfür verantwortlich gemacht. Hier lese ich nun erstmals Gedanken, daß auch die Bauweise (harte Struktur, Resonanzen...so hatte ich es verstanden) dies Bedingen kann. Rein empirisch kann ich nur sagen, dass es sowohl gut leise Flieger, als auch laute gibt. Zumindest mit meiner mäßigen Erfahrung und rel. geringen aerodynamischen Kenntnissen. Im eigenen Umfeld fallen mir zB Pace 3m mit geringem Geräusch und auch zB FS4000 auf, beides sicher leistungsfähige gute Maschinen. Auch kleine Segler mit RG15 erschienen mir bisher eher "leise". Mein Lieblingsallrounder Experience Pro ist jedoch ein relativ lauter Geselle (HN354) mit, wie ich finde, in seiner Klasse sehr respektablen Flugleistungen. Ja - das ganze scheint komplexer zu sein, als oft suggeriert. Zumindest erschien mir der respect trotz seines Geräusches keinesfalls gebremst oder gar stumpf. Im Gegenteil, er lief immer wieder recht flott an und gibt sich eher schnell.

Tobias Reik · 11. Januar 2016

Pfeifen

Pfeifen

Hier gab es mal eine Diskussion zu dem Thema mit vielen qualitativ hochwertigen Kommentaren, speziell von MarkusN:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/336051-Warum-pfeifen-(fast)-alle-Segler

Grüße
Tobi

Soarer · 11. Januar 2016

Tobias Reik schrieb:
Hier gab es mal eine Diskussion zu dem Thema mit vielen qualitativ hochwertigen Kommentaren, speziell von MarkusN:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/336051-Warum-pfeifen-(fast)-alle-Segler

Grüße
Tobi

Tobi, danke für den Hinweis.

Da der Respect eigentlich immer pfeift, in allen Geschwindigkeitsbereichen und allen Flugregimes (Klappen, Anstellwinkeln etc.) spricht das tatsächlich gegen eine Ablöseblase als Ursache. Wie gesagt, auf deinen Gedanken mit der Resonanz bin ich nicht gekommen, das macht sehr viel Sinn). Ansonsten müsste man halt mit einem Turbulator auf der Unterseite experimentieren. Mal sehen, vielleicht probier ich mal etwas rum, auch wenn ich eher bei deiner Erklärung bin, Tobi.

Danke nochmal und schöne Flüge,

Tobi

flokai · 11. Januar 2016

Antennenverlegung E-Rumpf - wichtiger Hinweis!

Antennenverlegung E-Rumpf - wichtiger Hinweis!

Da mir das Thema Antennenverlegung keine Ruhe gelassen hat, hab ich bei Leszek nachgefragt.

Der hat mir unmissverständlich und in großer, fetter Schrift mitgeteilt, dass mein E-Rumpf (Sichtcarbon) keine CFK-freien Stellen hat und die Antennen unbedingt hinausgeführt werden müssen.
Ich hab zwar nicht extra einen 2.4 freundlichen Rumpf bestellt aber bei der Bestellung meinen Wunsch abgegeben, das Aramid bei den CFK-freien Stellen doch bitte schwarz einzufärben. Da hier keine Reaktion kam, dass es eben die CFK-freien Bereiche gar nicht gibt, bin ich davon ausgegangen, dass sie vorhanden sind.
Und weil man von innen schön das hellere Aramid sieht, kann das schnell täuschen. Nichts desto trotz besteht die Außenschicht aus CFK.
Ganz verstanden hab ich sowieso nicht, wie er den nicht sichtbaren Übergang CFK-Aramid geschafft hat, deshalb meine Zweifel.

Daher an alle E-Rumpf-Besitzer, sofern nicht ausdrücklich was anderes geordert wurde: Unbedingt die Antennen nach außen verlegen bzw. im Zweifelsfall bei Leszek nachfragen.

Möglicherweise war diese Tatsache nicht ganz unschuldig bei dem Problem vom User Relaxr.

Weiters hab ich wg. den Pfeiffkünsten des Respect nachgefragt, Leszek meint das macht nix und die Urache sei das dickere Profil, wodurch ein höherer Druck und somit mehr Auftrieb am Flügel entsteht.

Es ist im Übrigen wirklich vorbildhaft und gleichzeitig nett, direkt und zeitnah mit dem Hersteller kommunizieren zu können!

SteNo · 11. Januar 2016

Liebe Respect'ler,

eine kleine Anmerkungen zum Thema Strömungsumschlag:

Soarer schrieb:
Zum Thema "Laminarprofil". Moderne Profile haben auf der Unterseite eine laminare Laufstrecke, die sehr weit geht (bis zu 95% meine ich mich zu erinnern). Z.B. geht bei modernen manntragenden Seglern die laminare Laufstrecke z.T. üer den Klappenspalt.

Bei den allermeisten (ich bin mal vorsichtig) bei modernen F3x Segelflugmodellen eingesetzten Profilen erfolgt im relevanten Re-Zahl Bereich bei hinreichend großen positiven Anstellwinkeln der freie Strömungsumschlag auf der Profilunterseite hinter dem "Klappenspalt". Das ist einer der Gründe die Ruder auf der Unterseite anzuschlagen. In der Regel tritt eine deutliche Wanderung des Umschlags auf der Profilunterseite erst bei kleinen Auftriebsbeiwerten, also im Schnellflug auf.

Soarer schrieb:
Aber klar, irgendwo muss sich die Strömung ablösen.

Warum?

Soarer schrieb:
Ansonsten müsste man halt mit einem Turbulator auf der Unterseite experimentieren. Mal sehen, vielleicht probier ich mal etwas rum, auch wenn ich eher bei deiner Erklärung bin, Tobi.

Aus dem oben genannten Grund gehört der Turbulator zu Vermeidung laminarer Ablöseblasen auf die Profiloberseite. Unten werden kaum laminare Ablöseblasen auftreten und der Turbulator erhöht bestenfalls die Querruderwirksamkeit.
Viel Spaß beim Experimentieren (das sich aus meiner Sicht durchaus lohnen kann)!

Gruß,
Stefan

Relaxr · 11. Januar 2016

flokai schrieb:
Daher an alle E-Rumpf-Besitzer, sofern nicht ausdrücklich was anderes geordert wurde: Unbedingt die Antennen nach außen verlegen bzw. im Zweifelsfall bei Leszek nachfragen.

Hi Flo - Danke, das dürfte ein guter Tip für alle E-Respectler sein. Leszek hat mir zwar die 2,4GHz friendlyness mehrfach bestätigt, ich denke mittlerweile, dass auch wenn kpl. aus GFK/Aramid (oder gar mit Kohle....) diese kleine Cockpitzone sehr schnell massiv abgeschirmt wird, von den sonstigen 1,6 kg Kohle. Gerade wenn man von sich "wegfliegt" und steigt ist ein ganzer Haufen CFK zwischen Sender und Antennen (im Cockpit). Ich werde die Antennenstummel rechts und links aus der Cockpitmitte rausführen, wie bereits gesagt. Ich warte zZ noch auf Ersatzteile. Das Wetter macht es leicht, geduldig zu sein

Rayman · 11. Januar 2016

Relaxr schrieb:
Ich werde die Antennenstummel rechts und links aus der Cockpitmitte rausführen, wie bereits gesagt. Ich warte zZ noch auf Ersatzteile. Das Wetter macht es leicht, geduldig zu sein

Bohrst du dann einfach nur 2 kleine Löcher oder benutzt du irgendwelche Finnen?
Wie befestigst du dann außen die Antennen?

Soarer · 11. Januar 2016

SteNo schrieb:
Aus dem oben genannten Grund gehört der Turbulator zu Vermeidung laminarer Ablöseblasen auf die Profiloberseite. Unten werden kaum laminare Ablöseblasen auftreten und der Turbulator erhöht bestenfalls die Querruderwirksamkeit.
Viel Spaß beim Experimentieren (das sich aus meiner Sicht durchaus lohnen kann)!

Gruß,
Stefan

Hallo Stefan,

vielen Dank für die Hinweise. Hast du einen Anhaltspunkt, wo man ungefähr mit einem Turbulator auf der Oberseite anfangen könnte/sollte? Und würde man sich von vorn nach hinten oder andersrum rantasten?

Grüsse,

Tobias

Relaxr · 12. Januar 2016

Rayman schrieb:
Bohrst du dann einfach nur 2 kleine Löcher oder benutzt du irgendwelche Finnen?
Wie befestigst du dann außen die Antennen?

Ich plane etwa in der Mitte des Cockpits was zu bauen: es werden wohl Durchführungen in beiden Seitenwänden des Rumpfes, wo man die Röhrchen fixieren (aber auch Lösen) kann. Im Routinebetrieb bleibt das fix installiert, da ich mit dem Auto zum Fliegen fahre und meine Flieger einfach hinten reinlege. Da ist das Abknickrisiko gering. Bei Rucksacktransport o.ä. werde ich die Antennen und die Röhrchen nach innen rein ziehen um nichts an/abzuknicken. Klar - Finnen sind schöner aber auch anfälliger. Ich will versuchen, die ganze Sache möglichst so auszulegen, dass die Röhrchen bei einem direkten Kontakt "wegfliegen" und die Antennenstummel möglichst intakt bleiben. Ich muss noch sehen, wie ich es genau mache - sobald es soweit ist zeige ich gern ein Bild dazu. Der Röhrcheninnendurchmesser darf mE nicht zu eng sein, so dass wirklich das Röhrchen bei nem Kontakt (zB beim Landen) "geopfert" wird, die Antennenstummel danach halt noch (intakt) rumhängen. Wie könnte man es noch machen, bin für alle Ideen offen?

SteNo · 12. Januar 2016

Transitionslage

Transitionslage

Soarer schrieb:
Hallo Stefan,

vielen Dank für die Hinweise. Hast du einen Anhaltspunkt, wo man ungefähr mit einem Turbulator auf der Oberseite anfangen könnte/sollte? Und würde man sich von vorn nach hinten oder andersrum rantasten?

Grüsse,

Tobias

Hallo Tobias,

exemplarisch versuche ich anhand der mit dem Eppler Code erzeugten MH32 Profilpolare einen Anhaltspunkt für die Positionierung eines Turbulators zu geben:

Relevant sind hier die mit U.O. (-> Umschlag Oberseite) gelabelten Linien. Diese geben die prognostizierte Lage des freien Umschlags auf der Profiloberseite an. Beispielhaft habe ich in rot die Umschlagslage bei etwa 40% der Profiltiefe für einem Auftriebsbeiwert CA = 0.6 markiert. Soll ein Turbulator wirksam sein, muss er vor der freien Umschlagslage positioniert sein. Du siehst anhand des Verlaufs der Umschlagslage, dass es Die ideale Positionierung nicht gibt (gilt insbesondere für die heute im Modellsegelflug üblichen Profile). Dazu kommt, dass die notwendige Vorlage des Turbulators vor dem freien Umschlag unter anderem abhängig von der Gestalt einer möglicherweise zu bekämpfenden laminaren Ablöseblase ist. :cry:

Für Dein konkretes Setup könnte man mal bei 30% der Profiltiefe anfangen um sich dann sukzessive nach hinten zu arbeiten.

Nochmal klar zur Abgrenzung:
Ich kann nicht beurteilen, ob der Respect von einem Turbulator profitieren könnte. Noch viel weniger behaupte ich, dass er einen braucht. Selbst wenn das Pfeifen dadurch zu reduzieren sein sollte, bedeutet das keinesfalls automatisch eine Reduktion des Widerstands. Mit der Aussage dass sich das "lohnen kann" meine ich in erster Linie, dass man durch Experimentieren ein Gefühl für die physikalischen Vorgänge bekommen kann.

Lass uns an deinen Ergebnissen dann na klar teilhaben.

Gruß,
Stefan

Soarer · 12. Januar 2016

SteNo schrieb:
Lass uns an deinen Ergebnissen dann na klar teilhaben.

Gruß,
Stefan

Hallo Stefan,

vielen lieben Dank für deine Arbeit! Ich werde definitiv, wenn es Wetter und Zeit zulassen, mit einem Turbulator experimentieren. Ich erwarte dabei NICHT, dass der Respect hier spürbar an Leistung zulegt, er erfüllt die Erwartungen absolut. Aber mich interessiert einfach, ob ein Turbulator irgendeine Wirkung haben könnte.

Sobald ich mehr weiss oder auch nichts herausfinde, werde ich berichten.

Grüsse,

Tobias

Soarer · 18. Januar 2016

Soarer schrieb:
Sobald ich mehr weiss oder auch nichts herausfinde, werde ich berichten.

So, ich hab getestet. Turbulator aus 0,3mm Isolierband, aufgebracht bei gut 30% Flügeltiefe. Getestet habe ich mit und ohne sowie jeweils mit eineistig aufgeklebtem Turbulator. Jeweils Überflüge in gleicher Höhe. Zudem hab ich im Rumpf noch einen Logger (SM Logger 2) mit Geräuschaufzeichnung dabei gehabt.

Ergebnisse mit Turbulator:

Pfeiffen wird deutlich weniger.
Es muss Höhe getrimmt werden (??? Erklärungsansatz dafür)
Mit einseitigem Turbulator kein spürbarer Effekt (weder Kurven noch Abkippen beim Überziehen reproduzierbar in eine Richtung)

Sah also erstmal so aus, als hätte der Turbulator einen positiven Effekt aufs Geräusch. ABER:

Loggerschrieb zeigt, dass der Flieger objektiv mit dem Turbulator lauter ist.
Weder Flugeigenschaften noch -leistungen scheinen sich spürbar zu verbessern.

Das heisst also, man verändert mit dem Turbulator wohl nur die Frequenz irgendeiner Schwingung (welcher auch immer, das kann man objektiv nicht sagen) und damit den Ton. Der Logger zeigt, dass aber das objektive Geräusch lauter wird.

Würde mal sagen, Tobis Theorie bekommt nochmal etwas Unterstützug. Naja, ich hab's mal versucht und flieg wieder ohne Turbulator.

Grüsse,

Tobias

jackytreehorn · 19. Januar 2016

Relaxr schrieb:
Ich plane etwa in der Mitte des Cockpits was zu bauen: es werden wohl Durchführungen in beiden Seitenwänden des Rumpfes, wo man die Röhrchen fixieren (aber auch Lösen) kann. Im Routinebetrieb bleibt das fix installiert, da ich mit dem Auto zum Fliegen fahre und meine Flieger einfach hinten reinlege. Da ist das Abknickrisiko gering. Bei Rucksacktransport o.ä. werde ich die Antennen und die Röhrchen nach innen rein ziehen um nichts an/abzuknicken. Klar - Finnen sind schöner aber auch anfälliger. Ich will versuchen, die ganze Sache möglichst so auszulegen, dass die Röhrchen bei einem direkten Kontakt "wegfliegen" und die Antennenstummel möglichst intakt bleiben. Ich muss noch sehen, wie ich es genau mache - sobald es soweit ist zeige ich gern ein Bild dazu. Der Röhrcheninnendurchmesser darf mE nicht zu eng sein, so dass wirklich das Röhrchen bei nem Kontakt (zB beim Landen) "geopfert" wird, die Antennenstummel danach halt noch (intakt) rumhängen. Wie könnte man es noch machen, bin für alle Ideen offen?

Hi,

habe bislang immer sehr gute Erfahrungen mit Schrumpfschlauch gemacht. Ich habe bei meinem Viking 2-E sowie beim Backfire einfach links und rechts zwei kleine Löcher gebohrt (max 2-3mm) und habe dann passend zur Rumpffarbe, etwas Schrumpfschlauch herausgeführt. Gerade so viel das die Antennenspitzen etwa 1cm darüber hinaus freiliegen. Dann das ganze mit einem Tropfen Sekundenkleber am Rumpf fixieren und anschließend schrumpfen. Vorteil dabei, es kann erstmal nichts abbrechen und der Luftwiederstand wird nicht allzugroß. Lässt sich alles wieder einfach entfernen.

LG
Benny

flokai · 19. Januar 2016

Ich habe ebenfalls vor, die Antennenverlegung mit der Schrumpfschlauchmethode zu lösen. Einfach und funktionell.

Leszek baut anscheinend die lackierten E-Rümpfe 2.4Ghz freundlich, nicht aber die E-Rümpfe mit Sichtkarbon.

LG
Flo

Relaxr · 19. Januar 2016

Ja - in die Richtung gehe ich auch. Info: man sagte mir beim Händler meines Vertrauens, auf keinen Fall schwarzen Schrumpfschlauch nehmen, da dieser abschirmt. Es gibt für diesen Zweck sogar klaren Schrumpfschlauch, hab ich mir gleich mitgenommen. Mal sehen ... wie ich es genau mache.

jackytreehorn · 19. Januar 2016

Relaxr schrieb:
Ja - in die Richtung gehe ich auch. Info: man sagte mir beim Händler meines Vertrauens, auf keinen Fall schwarzen Schrumpfschlauch nehmen, da dieser abschirmt. Es gibt für diesen Zweck sogar klaren Schrumpfschlauch, hab ich mir gleich mitgenommen. Mal sehen ... wie ich es genau mache.

Bei Nessel gibts den Transparenten. ;-) Ansonsten einfach die Antennenspitzen ca. 1cm weiter herausstehen lassen. Reicht allemal. Hatte aber auch mit schwarzem Schrumpfschlauch keine Probleme.

jackytreehorn · 20. Januar 2016

Flächenverbinder

Flächenverbinder

Hi,

mein Respect ist letzte Woche endlich angekommen. :-)
Geiles Teil!

Allerdings hat Leszek etwas beim Abkleben gepatzt. Sieht nicht schön aus und hätte nicht sein müssen.
Was mir noch aufgefallen ist, dass der Flächenverbinder etwas zu locker sitzt. Vom Gefühl her würde ich sagen das die sich Fläche lösen könnte. Natürlich ist Tesa oder ähnliches hilfreich, allerdings sollte das nur für´s Gewissen sein.

Meine Idee wäre jetzt etwas Sekundenkleber auf den Verbinder auftragen und dann passend zuschleifen. Hat jemand eine bessere Idee?

LG
Benny

"Respect" (F3F, Leszek Durczak): Erfahrungen?

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