Auswirkungen der neuen ETSI-Norm 1.8.1 ab 01.01.2015

udogigahertz

User gesperrt
P.S.: Warum beschäftigt mich dieses Thema:
Ich schreibe gerade eine Abschlussarbeit über funkgestützte Kommunikationssysteme und bin auf folgenden Artikel gestoßen, indem ein Ende von vielen Protokollen (WirelessHART, WLAN) im 2,4 Ghz Band "vorausgesagt" wird. http://www.openautomation.de/2135-0-ende-der-fabrikautomation-mit-24-ghz-wlan-funktechnologie.html

Hier wurde bereits dieses Thema ausführlich behandelt, lese dich hier nochmal durch, da findest du alle Antworten.

Übrigens haben wir hier nur einen wirklichen Experten, nämlich den Frank Tofahrn, der auch selber mit in den Entscheidergremien der ETSI sitzt.

Der hat nun gerade das komplette Gegenteil zur neuen Norm ausgesagt, was der Firmenchef in dem von dir verlinkten Artikel zum besten gegeben hat, der ja explizit ausgesagt hat, dass es durch die Anwendung von LBT zu Verzögerungen in der Funkübertragung kommen wird, bitte mal diese Artikel lesen. Wenn der recht hätte, wär das natürlich ein Hammer, das wäre das Ende von 2,4 GHz für die Steuerung von Flugmodellen, zurück zu 35 MHz?

Hier mal ein Auszug daraus:
Mit der neuen Norm ETSI EN 300328-1.8.1 ändern sich nun diese technischen Vorgaben ab voraussichtlich 2015 gravierend. So hat die ETSI technische Vorgaben gemacht, die eine eigene Frequenzplanung in den Firmen nicht mehr unterstützt und sogar untergräbt. Würde heute der Frequenznutzungsbeauftragte des besagten Automobilherstellers festlegen, welche Anwendungen in seiner Fabrik wichtig wären, welchen Kanal sie nutzen dürften, so wird das künftig technisch nicht mehr erlaubt sein. Die entsprechend der neuen Norm kompatiblen Geräte müssen sich ihren Frequenzkanal zwingend selbst suchen. Wenn ein fremder Sender im 2,4-GHz-Band erkannt wird, ist eine entsprechend hohe Wartezeit und ein Kanalwechsel vorgeschrieben. Kanalwechsel können jedoch Unterbrechungen der Funkübertragung zwischen 1 s bis 10 s bedeuten. Zudem soll künftig vor jedem Datenpaket, das über Funk gesendet werden soll, der gesamte Frequenzbereich gescannt werden, um zu sehen, ob er frei ist. Dies bedeutet, dass jedes WLAN-Datenpaket, zum Beispiel mit einer Übertragungsdauer von 0,5 s, zukünftig eine Wartezeit im Bereich von Faktor 10 bis Faktor 100 einhalten muss. Für industrielle WLAN-Anwendungen im 2,4-GHz-Bereich könnte dies das Aus bedeuten.

Also wenn die Einführung der neuen Norm schon bei Industrieanwendungen das Aus bedeutet, wie ist das dann erst im Bereich RC?

Was geht denn hier ab?


Grüße
Udo
 

Reinhard

User
Mmmh, der Aufsatz von Herrn Schildknecht ist fast 3 Jahre alt.........
Sind die TATSÄCHLICH in der VERABSCHIEDETEN Norm festgezurrten "Regularien" so, wie er es beschreibt?
Anders gefragt: Hat dieser Aufsatz noch Relevanz?
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Mmmh, der Aufsatz von Herrn Schildknecht ist fast 3 Jahre alt.........
Sind die TATSÄCHLICH in der VERABSCHIEDETEN Norm festgezurrten "Regularien" so, wie er es beschreibt?
Anders gefragt: Hat dieser Aufsatz noch Relevanz?

Jungs,
ganz cool bleiben. Der Aufsatz ist nicht relevant.
Ich schreib heute Abend was dazu. Im moment muss ich arbeiten. Das passiert auch mir hin und wieder mal.
 

AHuber

User
Ich konnte es auch kaum glauben...

Habe dann aber mit einem anderen Hersteller von industriellen WLAN Systemen gesprochen (nicht mit Schildknecht), der meinte dass eben alle Geräte ab 2015 auf 10 mW Sendeleistung "gedrosselt" werden, wenn sie die geforderten Maßnahmen wie listen-before-talk, automatische Kanalwechsel und die Mindestanzahl nutzbarer Kanäle nicht erfüllen.

Konnte das mit den 10 mW allerdings nicht in der Norm finden...

Dann warten wir mal auf die Stellungnahme von DD8D :)
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Schauermärchen

Schauermärchen

Hallo zusammen,
das habe ich befürchtet, das der Artikel von Schildknecht zusammen mit dem Kommentar von Naumann irgendwann wieder hochkommt.

Zu dem Artikel von Schildknecht:

Praktisch alles, was da drin steht ist falsch. Ich gehe jetzt nicht auf die Einzelheiten ein, weil das hier sonst etwas länger wird und ich will da auch nicht nachkarten. Ich habe mit Thomas Schildknecht über das Thema gesprochen und glaube nicht, dass es ihm lieb wäre, an diesen Artikel erinnert zu werden. Er ist offenbar massiv falschen Informationen aufgessen, deren Quelle ich kenne. Allerdings werde ich mich nicht weiter dazu äussern.
Für WLAN im 2.4 GHz-Bereich ändert sich nur ein Detail im Listen Before Talk, das WLAN nebenbei schon immer haben musste. Die Regeln für LBT sind weitgehend aus den IEEE 802.11.x Standards (WLAN) übernommen.
Für andere Systeme der Industrieautomatisierung sind innerhalb der ETSI nie harte Fakten auf den Tisch gelegt worden, die zu erwartende Probleme beschreiben. Insbesondere hat es keine realistischen Lösungsvorschläge gegeben, obwohl dazu explizit die Möglichkeit geschaffen wurde, diese einzubringen.

Über den Kommentar von Naumann vermeide ich eine Wertung. Sonst wirds hier unfreundlich.

Also meine Bitte: Ignoriert das Ding einfach. Es ist nicht relevant, unzutreffend und man brauch sich nicht den Kopf darüber zu zerbrechen.

Die neue Version des Standards ist nebenbei so gestaltet, das der R/C-Bereich damit leben kann und die Weiterentwicklung der R/C-Funktechnik vielleicht sogar etwas angeschubst wurde.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
Ich konnte es auch kaum glauben...

Habe dann aber mit einem anderen Hersteller von industriellen WLAN Systemen gesprochen (nicht mit Schildknecht), der meinte dass eben alle Geräte ab 2015 auf 10 mW Sendeleistung "gedrosselt" werden, wenn sie die geforderten Maßnahmen wie listen-before-talk, automatische Kanalwechsel und die Mindestanzahl nutzbarer Kanäle nicht erfüllen.

Konnte das mit den 10 mW allerdings nicht in der Norm finden...

Dann warten wir mal auf die Stellungnahme von DD8D :)
Herrschaften haben geläutet :D?

Also mal ganz kurz, knapp und knallhart:
WLAN muss!! auch jetzt schon LBT haben. So will es der IEEE 802.11.x Standard
Es mag ja sein, das Fritzboxen automatisch den Kanal wechseln, aber der IEEE-Standard und die EN 300 328 fordern das nicht.
Die Mindestanzahl der durch die EN 300 328 geforderten Kanäle für WLAN ist EINER!!!!. Weniger geht nun mal nicht. Der IEEE-Standard fordert da mehr, aber um den gehts hier nicht.

Ich will garnicht wissen, welcher Hersteller das war, aber angesichts der etwas sparsamen Fachkompetenz würde ich da nix kaufen. Wer weiss, wovon der sonst noch keine Ahnung hat.

Das mit den 10 mW in diesem Zusammenhang hast du deshalb nicht gefunden, weil es nicht drinsteht.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

Ich komme zwar nicht aus dem RC-Bereich, schlage mich aber auch gerade mit der neuen ETSI-Norm herum.

Da hier viele Experten sind könnt ihr mir bestimmt helfen.

Folgende Fragen habe ich bezüglich der neuen ETSI-Norm:
- Welche Regularien müssen grundsätzlich von den Modellbauern (und genauso Hersteller industrieller Funksysteme) beachtet werden? Bisher waren mir nur die Regularien der Bundesnetzagentur bekannt (Frequenzbereichszuweisungsplan).

Der Frequenzplan (so heisst das Ding jetzt) ist für den Anwender nicht relevant. Für ihn ausschlaggebend sind die allgemeinen oder individuellen Frequenzzuteilungen.

- Sind die Normen der ETSI (und CENELEC sowie CEN) verbindlich für alle Mitgliedsländer der EU? Vermutlich ja da es harmonisierte europäische Standards sind...
Das gilt innerhalb der CEPT-Staaten. Das sind grob gesagt EU und EFTA. In der EU sind die allerdings rechtsverbindlich.
- Gibt es weitere verbindliche Regularien neben den Regelungen der Bundesnetzagentur und CEN/CENELEC/ETSI?
Wenn es um Funksysteme oder Telekommunikationsendgeräte (früher hat man mal Telefon gesagt) geht, ist das übergeordnete Regelwerk die R&TTE Direktive. Hinzu kommt noch Lex-Spezialis wie z.B. das Amateurfunkgesetz


Zudem hatte ich bereits ein Gespräch mit einem Hersteller industrieller Funksysteme bzgl. der Norm. Vielleicht könnt ihr folgende Aussagen bestätigen, widerlegen oder mit Literaturtipps aufwarten.
- Die Automatisierungsbranche versucht für ihre Systeme ein eigenes Band zu bekommen (knapp unter- oder überhalb des 2,4 GHz Bandes)
Nö, nicht mehr. Jetzt ist 5.8 GHz angesagt
- Alle Systeme die die oben genannten neuen Anforderungen nicht erfüllen werden auf 10 mW Sendeleistung beschränkt
Nö, Systeme die nicht unter die EN 300 328 fallen, werden dann nach anderen Normen behandelt. Und da kann die Leistung durchaus deutlich höher sein. Wenn es aallerdings um SRD´s geht fallen die dann unter die EN 300 440 und da gilt das 10 mW Limit.
- Die Initiative zur neuen Norm ging von Cisco aus (wenn ja, warum?)
Nö. TCAM (EU-Kommission) hat die ETSI angewiesen, den Standard zu überarbeiten. Cisco war allerdings an dem Versuch beteilgt, den R/C-Anlagen mit 100 mW auf 2.4 GHz den Stuhl vor die Tür zu setzen. Der Schuss ist allerdings nach hinten losgegangen
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hier wurde bereits dieses Thema ausführlich behandelt, lese dich hier nochmal durch, da findest du alle Antworten.

Übrigens haben wir hier nur einen wirklichen Experten, nämlich den Frank Tofahrn, der auch selber mit in den Entscheidergremien der ETSI sitzt.

Der hat nun gerade das komplette Gegenteil zur neuen Norm ausgesagt, was der Firmenchef in dem von dir verlinkten Artikel zum besten gegeben hat, der ja explizit ausgesagt hat, dass es durch die Anwendung von LBT zu Verzögerungen in der Funkübertragung kommen wird, bitte mal diese Artikel lesen. Wenn der recht hätte, wär das natürlich ein Hammer, das wäre das Ende von 2,4 GHz für die Steuerung von Flugmodellen, zurück zu 35 MHz?

Hier mal ein Auszug daraus:

Also wenn die Einführung der neuen Norm schon bei Industrieanwendungen das Aus bedeutet, wie ist das dann erst im Bereich RC?

Was geht denn hier ab?


Grüße
Udo
Ich glaube nicht, dass Thomas Schildknecht an seinen Artikel erinnert werden möchte.
 

AHuber

User
Für andere Systeme der Industrieautomatisierung sind innerhalb der ETSI nie harte Fakten auf den Tisch gelegt worden, die zu erwartende Probleme beschreiben. Insbesondere hat es keine realistischen Lösungsvorschläge gegeben, obwohl dazu explizit die Möglichkeit geschaffen wurde, diese einzubringen.

Das erleichtert die Sache etwas :)

Und vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Noch etwas zu dem Frequenzplan: Für den Anwender ist er nicht relevant, aber für die Hersteller solcher Systeme sehr wohl oder nicht? Meines Wissens ist gerade bei den industriellen Funksystemen (ausgenommen WLAN, also Bluetooth, WSAN, WirelessHART usw.) im 2,4 GHz Bereich die Begrenzung der Sendeleistung auf 100 mW so ziemlich die einzige gesetzliche Regelung?
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
Das erleichtert die Sache etwas :)

Und vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Noch etwas zu dem Frequenzplan: Für den Anwender ist er nicht relevant, aber für die Hersteller solcher Systeme sehr wohl oder nicht? Meines Wissens ist gerade bei den industriellen Funksystemen (ausgenommen WLAN, also Bluetooth, WSAN, WirelessHART usw.) im 2,4 GHz Bereich die Begrenzung der Sendeleistung auf 100 mW so ziemlich die einzige gesetzliche Regelung?

Zum Frequenznutzungsplan:
Das ist das Regelwerk, an dem sich die Fernmeldehoheit bei der Vergabe von Frequenzen orientiert. Das ist für den Anwender nur sekundär von Belang. Wenn du allerdings eine Frequenzzuweisung haben willst, die nicht in den Frequenzplan passt, wirds spannend. Wenn jetzt einer einen 250 kW Rundfunksender ins GSM-Band setzen will, wird er kein Glück haben.
Für WLAN, Bluetooth und die industriellen Systeme gibt es deutlich mehr und teilweise sehr komplexe Anforderungen aus den anwendbaren Standards. Bei der EN 300 328 ist selbst die Leistungsmessung schon recht komplex, obwohl eines der eher einfachen Testverfahren. Und da gibt es andere Anforderungen, die weitaus komplexer sind.

Guck mal genauer in die Requirements und Testmethods der 300 328 und nimm dir viel Zeit dafür.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gerpix

User
Eine Frage:

Dürfen eigentlich nach Ende der Übergangsfrist weiterhin Firmware-Updates "in Verkehr gebracht" werden, die "nichtkonforme Protokollversionen" (ohne Listen Before Talk) weiterhin unterstützen?

Oder müssen danach auf jeden Fall alle eventuellen Updates die Sender wie die Empfänger "umkrempeln"?

Grüße
Gernot
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
tschulligung. Hat ein Bisschen gedauert mit der Anwort.

Eine Frage:

Dürfen eigentlich nach Ende der Übergangsfrist weiterhin Firmware-Updates "in Verkehr gebracht" werden, die "nichtkonforme Protokollversionen" (ohne Listen Before Talk) weiterhin unterstützen?

Oder müssen danach auf jeden Fall alle eventuellen Updates die Sender wie die Empfänger "umkrempeln"?

Grüße
Gernot

Du sprichst ein grosse Frage gelassen aus.
Die Frage stellt sich bei Firmwareupdates schon, wenn es nicht um einen Wechsel in der Normenversion geht. Das Thema wird z.Z. in der EU behandelt. Das Stichwort ist: "Software defined Radio".

Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob durch Aufspielen eines Updates ein neues Produkt entsteht und das Konformitätsbewertungsverfahren erneut durchlaufen werden muss.
Wenn das Update die Korrektur eines Tippfehlers in einem Menü vornimmt, entsteht daraus sicherlich kein neues Gerät. Man kann allerdings auch einer Mücke ins A....loch gucken und sagen: "Änderung > Alles neu" was aber in diesem Fall kaum verhältnissmässig wäre.
Wird aber z.B. in die Verfahren der Funkübertragung eingegriffen, muss bestimmt neu getestet werden. Allerdings ist dann immer noch die Frage, nach welchem Standard das zu geschehen hat. Sinnvoll wäre natürlich ein Test nach neuem Standard, aber klar ist das noch nicht.
Es kann auch die pikante Situation eintreten, dass ein System sowhl nach alten als auch nach neuem Standard konform ist. Dann ist allerdings einfach. Dann erkläre ich als Hersteller natürlich Konformität nach neuem Standard. Neu getestet werden muss eh.

Die Verantwortung für die fortgesetzte Konformität bei Updates, die der Hersteller eines Systems anbietet, liegt allerdings immer bei diesem. Der muss sicherstellen, das die "alte" Konformitätserklärung gültig bleibt oder eine neue ausstellen. Der Kunde kann und braucht das nicht zu verifizieren.

Bei Open Source Software ist der Hersteller (der Hardwäre) natürlich aus dem Rennen. Hier geht die Verantwortung auf den Anwender über. Dabei sollte man im Auge behalten, das durch ein Firmwareupdate ein bis zur Schmerzgrenze mustergültig konformes System innerhalb von Sekunden und total verbotenes Zeug verwandelt werden kann und umgedreht.

Es tut mir leid, dir keine bessere Antwort als ein glassklares "JEIN" geben zu können.

Es wird in Zukunft dazu ein Regelwerk geben. Das ist aber noch in Arbeit.

Noch eine Anmerkung: "Listen before Talk" ist eine Möglichkeit des neuen Standards. Es geht aber auch ohne. Im Modellfunk sind z.Z. die Non-LBT Verfahren in der Überzahl.

Gruss
Frank
 

ingo_s

User
Unter der Vermutung, das DSM2 nicht der neuen Norm entspricht, ist Spektrum da nicht ein interessanter Fall wo Empfänger und Sender beides DSM2 und DSMX unterstützen?
Wenn ein Part nur DSM2 kann, wird mit DSM2 gearbeitet.

Hat ein User viele DSM2 Empfänger und kauft sich 2015 einen neuen Spektrum Sender, kann er damit rechnen, das dieser weiterhin DSM2 unterstützt?
Oder er hat einen alten Spektrum Sender, der nur DSM2 unterstützt, werden Empfänger die DSM2 unterstützen (auch als DSM2/DSMX Version) noch erhältlich sein?

Gruß Ingo
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

Unter der Vermutung, das DSM2 nicht der neuen Norm entspricht, ist Spektrum da nicht ein interessanter Fall wo Empfänger und Sender beides DSM2 und DSMX unterstützen?
Wenn ein Part nur DSM2 kann, wird mit DSM2 gearbeitet.

Hat ein User viele DSM2 Empfänger und kauft sich 2015 einen neuen Spektrum Sender, kann er damit rechnen, das dieser weiterhin DSM2 unterstützt?
Oder er hat einen alten Spektrum Sender, der nur DSM2 unterstützt, werden Empfänger die DSM2 unterstützen (auch als DSM2/DSMX Version) noch erhältlich sein?

Gruß Ingo

DSM2 entspricht nicht der neuen Norm. Ob DSMX dem entspricht, muss nachgewiesen und verifiziert werden. Für beide Verfahren bestände die Möglichkeit, diese der Norm anzupassen. Der Standard ist so gemacht, dass diese Möglichkeit besteht, auch für Spektrum.
Ob Horizon Hobby das tut, muss sich zeigen. Falls ja, müsste das allerdings etwas plötzlich geschehen. Das Jahr ist bald zuende.

Falls DSM2 nicht modifiziert wird und die Normenkonformität von DSMX nicht bis Ende des Jahres nachgewiesen ist, ist für beide Feierabend.
Das mit dem Nachweis gilt übrigens für alle anderen Systeme auch.
 
Hallo,


gibt es eine Frist für die Nutzung der alten Komponenten /Bestand ?
Nach meinem Verständnis deckt man sich noch mit ausreichend Empfängern ein und umgeht damit
vorerst die Einschränkungen der neuen ETSI.

So wie ich das jetzt verstehe, handelt es sich doch ausschließlich um Einschränkungen, oder?
("Damit wir alle das Band länger nutzen können..")

Das Problem sind doch die unzähligen "billig" Funken die noch viele Jahre nach alter ETSI betrieben werden.
Warum sollte man also möglichst schnell selber umstellen ?

Sicherlich ist es nicht erlaubt, Empfänger die nach neuer ETSI ausgeliefert wurden,
mit der alten Software zu downgraden..



Grüße
Chris
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,


gibt es eine Frist für die Nutzung der alten Komponenten /Bestand ?
Nach meinem Verständnis deckt man sich noch mit ausreichend Empfängern ein und umgeht damit
vorerst die Einschränkungen der neuen ETSI.

In Betrieb befindliches zeug ist nicht betroffen.

So wie ich das jetzt verstehe, handelt es sich doch ausschließlich um Einschränkungen, oder?
("Damit wir alle das Band länger nutzen können..")

Genaugenommen ist es eine Präzisierung schon bestehender Anforderungen und eine Lockerung in einigen Punkten.

Das Problem sind doch die unzähligen "billig" Funken die noch viele Jahre nach alter ETSI betrieben werden.
Warum sollte man also möglichst schnell selber umstellen ?

Auch die "Billigfunken" müssen sich an geltendes Recht halten. Und selber umstellen, damit die Vorteile der neuen Verfahren möglichst schnell Wirkung zeigen. Je mehr das machen und so wirksamer is

Sicherlich ist es nicht erlaubt, Empfänger die nach neuer ETSI ausgeliefert wurden,
mit der alten Software zu downgraden..
Nö, isses nich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Freihandelsabkommen

Freihandelsabkommen

Wie ist das mit dem Freihandelsabkommen?
Kann Specktrum dann die neue Norm einfach liegen lassen und munter mit nach dem US-Standard weiterverkaufen.

Sigi
 

Gast_7088

User gesperrt
..................
Falls DSM2 nicht modifiziert wird und die Normenkonformität von DSMX nicht bis Ende des Jahres nachgewiesen ist, ist für beide Feierabend.
Das mit dem Nachweis gilt übrigens für alle anderen Systeme auch.

Was den Neuerwerb angeht bestehende dürfen ja weiter genutzt werden. :cool:
 

Gast_7088

User gesperrt
ääähm

ääähm

In Betrieb befindliche Systeme betrifft das alles nicht. Die sind aussen vor.
ja die frage wie ist das Definiert?
Systemeinführung oder Erwerb?
Wenn systemeinführung dann haben die Hersteller keine Not...
wenn Erwerb sollte man schnell sich mal den Kassenzettel oder geeigneten Kaufnachweis weg heften...
 
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