AUFWIND-Heft 5/13: Artikel "Holmauslegung"

Habt ihr den Artikel auch gelesen, da ging es ja unter anderem über die Vor und Nachteile CFK Verwendung im Stegaufbau gegenüber GFK. Auch das Problem der Verklebung Holmgurte mit Holm Steg wurde thematisiert. Musste beim Lesen sehr stark an Kneubi denken der in seiner Doku Bau-/Bildbericht LS-Flächenbau 1:3 ja stark mit der Verklebung zu kämpfen hatte, wie sich im Nachhinein feststellen ließ.

Was denkt ihr über den Artikel?

Gruß Thies
 

PIK 20

User
Kompositmaterialien

Kompositmaterialien

Hallo,

im gleichen "Aufwind"-Heft 5/13 ist ein hochinteressanter Beitrag "Kompositmaterialien". In diesem Beitrag wird auch auf die meist unsinnige Kombination von Glas und Carbon eingegangen. Sehr lesenswert.
Vielleicht bringt das einige Kollegen doch zum Nachdenken ob diese "Carbonverstärkungen" überhaupt notwendig sind. Allein eine schwarze Kante an der Wurzelrippe und ein bisschen schwarzes Gewebe am Servoausschnitt wertet ja viele Modell exorbitant auf und vermittelt ein Gefühl von absoluter Festigkeit und hohem Wert. Dass sehr viele dieser Maßnahmen kontroproduktiv sind wird nicht erkannt.

Hoffentlich bringen die beiden Beiträge im "Aufwind" ein klein wenig kritische Beurteilung dieser Konstruktionen.

Mir persönlich ist die reine Glasbauweise lieber als Carbon. Wenn sich die Fläche arg durchbiegt dann weiß ich, jetzt bist du an der Grenze, es reicht. Ich muss aber dazu sagen dass ich nicht ein Anhänger der vollgasfesten Modelle bin und aus 400m Ablassern keinen Quadratlooping mache und auch nicht machen will. Aber flott muss es bei mir schon gehen.
Baue alles selbst und weiß wo die Grenzen sind.

Gruß Heinz
 
Mir persönlich ist die reine Glasbauweise lieber als Carbon. Wenn sich die Fläche arg durchbiegt dann weiß ich, jetzt bist du an der Grenze, es reicht.
Lässt sich bei der Holmbiegung gut vertreten. Bei Flächentorsion ist allerdings höhere Elastizität aerodynamisch und flugmechanisch immer von Nachteil.

PS: Die neue Aufwind ist raus? *zumkioskgeh* (War dieses WE etwas absorbiert davon.)
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Habt ihr den Artikel auch gelesen, da ging es ja unter anderem über die Vor und Nachteile CFK Verwendung im Stegaufbau gegenüber GFK. Auch das Problem der Verklebung Holmgurte mit Holm Steg wurde thematisiert. Musste beim Lesen sehr stark an Kneubi denken der in seiner Doku Bau-/Bildbericht LS-Flächenbau 1:3 ja stark mit der Verklebung zu kämpfen hatte, wie sich im Nachhinein feststellen ließ.

Was denkt ihr über den Artikel?

Gruß Thies

Kurz:
deckt sich mit den Erfahrungen in der Praxis. Wenn was versagt ist es meist die Verklebung Gurt - Steg, entweder kurz nach dem Ende der Verbinderhülse oder wo der Klappensteg durch die Ausfräsungen fürs Klappengestänge unterbrochen ist und die Fläche wie ich vermute am stärksten tordiert. Deshalb ist es günstig den Holm und die Stegverklebung breit anzulegen, an den Ausfräsungen Verstärkungen vorzusehen.

Glas als Stegbelegung vermindert die Spannung an der Klebung. Ist auch schon lange bekannt.
Oder breite Stege aus Balsa mit Faser hochkant, da bekommt man auch viel Klebefläche.

Auch wenn es altbekannt ist finde ich es sehr gut, dass es jemand nachvollziehbar untersucht hat, damit man weiß wie die Materialwerte aus der Theorie und der Praxis zusammenpassen. Danke dafür an die Autoren.

Hans
 
Arg = Bis sich die Flächenspitzen wieder berühren? :D

Vor etwa 5 Jahren hatte ich ein Gespräch im Hahnenmoos mit Dr. Helmut Quabeck über Holmauslegungen und deren Bauweise. Da sagte er mir auch ich solle nen Glassteg nehmen und nicht Carbon, dem Profi wirde geglaubt und dementsprechend wurde gebaut. Nun ist es schön das ganze dann nochmals von anderen Profis schwarz auf weiss zu haben. Nur erstaunlich wie viele nahmhafte Hersteller Carbonschläuche als Steg verbauen!
 
Interessant was für ein Feedback es darauf gibt.
Da ich mehr Theorie als Baupraxis besitze... Wie baue ich den konkret einen Holm, sagen wir für ein 6 Meter Modell z.b den Holm der LS 3 von Kneubi :-) mit den neuen alten erkentnissen?

Nehmen wir an, ich habe eine 23mm Durchmesser Steckung. Dann ist ja die Styrokern CFK Schlauch Geschichte.
Optimaler weise dann einen konisch zulaufenden balsakern, Maserung hochkant.(für die Breite Klebefläche) Die Seiten des Steges mit diagonalen GFK belegen und Gurte oben und Unten, auch möglichst breit mit UD GFK Bändern? Berücksichtigt werden muss ja noch die Lage der Servos, damit ich meine Gurte nicht später wieder anschneiden muss, damit meine Servos in die Fläche passen. Wie binde ich denn jetzt die Hülse am besten an den Steg an, wenn das so eine Sollbruchstelle ist?
Wie berechne ich die Holmauslegung, so ganz ohne CFK :rolleyes:

Wie werde ich dann bei der Bauweise der Torsionssteifigkeit meiner Fläche gerecht, wo CFK, Aufgrund seiner steifheit hier ja vorteile hätte.

Fragen über Fragen. Den Artikel habe ich bezüglich Zahlen Daten Fakten nicht ganz verinnerlichen können

Gruß thies
 
Wie werde ich dann bei der Bauweise der Torsionssteifigkeit meiner Fläche gerecht, wo CFK, Aufgrund seiner steifheit hier ja vorteile hätte.

...in dem du die Vorteile von CFK für die Torsionssteifigkeit nutzt (45° volflächig).

Das hat mit der Biegefestigkeit des Holms nichts zu tun.

Die lässt sich mit dem tool von C. Baron für jedes Material berechnen.

Gruß Rolf
 
Nein, das widerspricht sich nicht.

Der Gurt aus Glas kann dem 45° Kohlegewebe nichts Böses antun, umgekehrt genauso.

Die unterschiedlichen Faserrichtungen

- Gurt längs der Spannweite, mit Zugspannung auf der Unterseite und Druckspannung auf der Oberseite

- 45° (anti) Torsionsgewebe, Faser mit Kontakt zum Gurt nur im Bereich der Gurtbreite

und die grundsätzlich andere Belastungsart Zug/Druck/Torsion widersprechen dieser Kombination nicht.

Gruß Rolf
 
Also ich kann aus dem Bericht nicht erkennen dass man jetzt nur noch Glas nehmen soll ;)

Das Augenmerk war meines erachtens auf den Steg gelegt und dort war ja in erster Linie das Problem. Da ich nur Kohleknochen verbaue, kenne ich das ganze Zunge-Zunge/ Ganel-Zunge Problem nicht und muss es auch nicht kennen ;)....

Der Bericht war ja auch erst der erste Teil! Da kommt noch mehr und sicherlich auch eine Art schlussfolgerung ;-).....
Jedoch muss jeder ein bischen selber zwischen den Zeilen lesen und interpretieren was er gebrauchen kann.... Dies machte auf mich diesen Eindruck.
 

kneubi

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Holmaufbau

Holmaufbau

Zum Absturz meiner LS, da diese hier erwähnt wurde, kann ich zwischenzeitlich noch folgende Infos beisteuern. Die Verklebung Hülse/Holmkern mit Gurte beschäftigt mich nach wie vor und ich mache mir nach dem Bericht in der Aufwind auch Gedanken hier was Neues (Glas) auszuprobieren.
Dennoch weiss ich zwischenzeitlich, dass diese Verklebung nichts mit dem Absturz zu tun hatte! Also muss nicht jeder der einen solchen Holmaufbau hat, sich zukünftig ängstigen, dass ihm nächstens sein Modell um die Ohren fliegt. ;)Ich hatte während Tagen nicht bemerkt, dass ich die falsche Flächenwurzel untersucht hatte (Stand ich immer noch unter Schock ?:D) Wie mehrere Personen bezeugen können, verlor das Modell nachdem die Haube weg ging, nach einem kurzen Ruderflattern den rechten Flügel. Die aufgeplatze Wurzelrippe war jedoch links! Der linke Flügel blieb jedoch bis zum Aufprall kompakt am Modell. Die "schlechte" Verklebung trat also erst beim Aufschlag am Boden zu Tage. Mir hatte es also schlicht und einfach rechts am Flügelübergang den Vierkantverbinder abgescheert! Wie Christian Baron richtig beschrieben hat, lassen sich plötzliches Ruderflattern oder ähnliches nicht im Voraus berechnen bzw. genügend stark auslegen/dimensionieren.
Den abgebrochenen Flächenverbinder, er hat noch ca. 2/3 seiner Länge, haben wir in einer mechanischen Werkstätte in eine 20t-Presse gespannt. Der Verbinder wurde links und rechts auf Stahlklötze gestellt und in der Mitte mit einem ca. 25mm breiten Stahlklotz belastet. (Ich weiss die Belastung entspricht nicht genau der Belastung im Modell) Bei 2,3 Tonnen !! mussten wir die Übung abbrechen, da uns die seitlichen Klötze wegzurutschen drohten was nicht ganz ungefährlich wäre. Der Verbinder ist, wie man sehen kann, leicht lädiert jedoch nach wie vor an einem Stück.

Gruss Sigi
 

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Gast_8039

User gesperrt
Servus!
Das Gesagte deckt sich mit meinen Erfahrungen/ Vorgehensweise. Ich bevorzuge allerdings ganz eindeutig den schichtweisen Aufbau des Holmkerns als rechteckigen Kasten. Dazu klebe ich einfach je nach nötiger Breite/ Abstufung eine Anzahl Airex (oder Rohacell) Platten mit PU und diagonaler 80er Glasgewebe zusammen. Hier im ersten Bild das Material für 5 Flächenpaare (4 Stingrays, 1 Swift mit 3,2m).

Dann säge ich gemäß der angezeichneten Höhe minus 2 x Gurthöhe (C. Baron) die Stege an der Bandsäge zu. Die geht da durch wie durch Butter. Überhaupt ist das Sandwichmaterial unheimlich gut zu schneiden/ schleifen, spart somit enorm Arbeitszeit.

Dann mit den Steckungen einpassen, Übergang Hülse/ Holmkern abdichten, Stege machen und pressen

Durch diese Bauweise ist der Steg unglaublich druck- und scherfest, leicht und stützt den Holmgurt flächig perfekt ab. Des Weiteren ist die Klebung 100% zuverlässig wenn nach dem Schneiden/ schleifen gründlich abgesaugt wurde. Und mit dem Harzpinsel richtig benetzt, d.h. einmassiert wird. Also nie getränktes Gewebe/ Gelege nur einfach irgendwo drauflegen. Immer gründlich vorbenetzen, ggf. mit ein wenig BW-Flocken denn die bringen gute interlaminare Verstärkung in die Klebeflächen!

Und wie gesagt, ist es absolut richtig, die Torsionsschale mit bidiagonalen 45°-Lagen in CFK zu fertigen, auch wenn der Holmgurt Glas sein sollte. Insbesondere bei den heute üblichen dünnen Profilen. Und auch -was häufig unterschätzt wird- damit die Ruderklappen in sich ausreichend steif werden! Die Ruderstege mache ich übrigens ähnlich wie den Holmsteg. Einfach im Vakuum oder in der Presse eine lange Sandwichplatte mit diagonaler Decklage und Abreißgewebe herstellen und daraus die Streifen gemäß Ausschnittiefe. Der Multimaster macht das ganz präzise am Stahllineal entlang.
 

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Hg

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Denkfehler?

Denkfehler?

Hi Zusammen
Das mit dem Glas im Holmsteg hört man immer wieder und trotzdem will sich der Kopf dagegen wehren :) Gerade bei der Bauweis emit Styropor / Depron und Kohleschlauch drum als Steg... Hat schon mal jemand einen "weichen" Steg mit Glasschlauch statt Kohleschlach gebaut?
Wo sich ein Fragezeichen bei mir ergibt ist bei der Überlegung, dass das Rumpfgewicht am Verbinder hängt. Grosssegler haben in der Regel ja einen schwimmenden Verbinder, egal ob Zunge / Zunge oder Verbinder mit Hülsen. Der Rumpf wird über die Torsionsbolzen in der Wurzelrippe mitgenommen. Es ist mir schon klar, dass diese Kräfte auch wieder in den Verbinder reingehen, aber ein Teil wir da auch über die Schalen getragen, oder? Zudem sollte diese Verbindung doch auch eine gewisse Torsion der Holmbrücke in Form der Zunge / Zunge abfangen. Mache ich hier einen Denkfehler oder hat das Logo Team diese Komponente weggelassen um den Test zu vereinfachen?
Auf jeden Fall ein dickes Dankeschön an das Logo Team für den Aufwand.
Liebe Grüsse
Hg
ps. sind die Tests nur für das Allgemeinwohl oder gibt es da konkret ein Grosssegler Projekt vom Logo Team? :)
 
Hallo Achim,
mal zwei Verständnisfragen zu deiner Vorgehensweise von einem interessierten, aber in dieser Materie noch nicht so erfahrenen Mitleser:

... Dazu klebe ich einfach je nach nötiger Breite/ Abstufung eine Anzahl Airex (oder Rohacell) Platten mit PU und diagonaler 80er Glasgewebe zusammen.

Sind die diagonalen 80er Gewebe zwischen allen Platten, oder nur ganz außen (oben/unten)?


Dann mit den Steckungen einpassen, Übergang Hülse/ Holmkern abdichten, Stege machen und pressen

Welcher Arbeitsschritt verbirgt sich hinter "Steg machen"? Ich dachte nach dem "mit den Steckungen einpassen" sind die Stege schon fertig?


Auf dem letzten Bild in Beitrag 15 sieht man oben links an der Plattenkante mit 45° Grad gelegtes Gewebe, der Gewebeüberstand nahe dem Ärmel scheint aber 90° zu sein. Oder täuscht letzteres?

Danke,
Thomas
 
@HG

Jep ich verbaue meistens nen GFK- Steg wenns sehr stabiel sein soll.
Aber grad bei meiner leichten B4 welche gerade im Bau ist, ist ein Carbonsteg drin. Weils grad passend herumlag;)
Aber mehr kann ich auch nicht sagen, merke nix beim Fliegen. Habe einfach Dr. Helmut Quabecks Rat befolgt....
 
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