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Thema: Voll GFK F3k Open-Source Projekt

  1. #1
    User Avatar von Marc K.
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    Standard Voll GFK F3k Open-Source Projekt

    Wollte mich schon lange mal an den Bau eines F3k Modells wagen. Da mir einer in der Börse zuvor kam (Formensatz), ist mir jetzt die Idee eines Open-Source Projekts gekommen. Bauerfahrung im voll GFK bau habe ich bereits. An was es hängt ist: Aerodynamik, Auslegung, CAD Erstellung und beim fräsen lassen.
    Hätte jemand Interesse an so einem Projekt?
    Im F5b Forum haben sie auch schon was auf die Beine gestellt.
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  2. #2
    User Avatar von Volvo
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    Hi
    von der Idee finde ich das gut , nur wie stellst du dir das ganze den vor , Ok ich habe schon mehrere Modelle, Rümpfe , und so weiter in Solid 3D gezeichnet ,
    doch wen formen erstellt werden wer baut dann die Modelle daraus und zu was für einen preis?

    Beschreibe doch mal genauer wie du dir das so Vorstellst.

    Hier mal ein paar Bilder von dem was fertig wäre Flächen, Leitwerke, Rumpf vom Rumpf gibt es schon eine Form

    Norbert

    Name:  HLG Rumpf.JPG
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Größe:  28,2 KBName:  Seite.JPG
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Größe:  48,3 KBName:  comp_Hohenleitwerk.jpg
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  3. #3
    User Avatar von plastikmann
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    Tach Marc,

    open source ist eine nette Idee, allerdings, bedenke.....
    du kommst nicht günstiger als den Kauf eines fertigen Modells weg
    du musst feststellen welchen Part du übernehmen wirst und welche Leistungen andere beisteuern sollen bzw. müssen
    dir muss klar sein, wer das Ganze permanent antreibt. Ohne Treiber kein Projektfortschritt.
    es muss allen klar sein, dass alles für lau gemacht wird.

    Du kannst die Hauptthematik schon in der ersten Antwort erkennen, wer erstellt die Formen, wer baut daraus, und was soll das dann kosten.


    Wenn das soweit klar ist kanns ja los gehen

    Für dich erstmal wichtig, im Sinne der initialen Idee, quo vadis ? Sprich, was soll dabei rauskommen ?
    Was einfaches für jeden, womit jeder zurechtkommt, oder was spezielles, extremes, das leistungsmässig oben rangiert?
    Das fängt hier schon dabei an festzustellen was die eigenen Baukünste hergeben, vom Profil (Dicke) über die Auslegung (Streckung) etc.pp. alles nicht ganz trivial.
    inaktiv
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  4. #4
    User Avatar von Marc K.
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    Habe mir das so vorgestellt das einer das Modell konstruiert, ein anderer ins CAD umsetzt, wieder ein anderer fräst. Ich würde dann z.b. das positiv bauen, das sich dann jeder Ausleihen kann, um eigene Formen zu erstellen.
    Günstiger komm ich so nicht, das stimmt. Allerdings baue ich gerne und mich freut es eigentlich mehr, wenn ich ein Modell fliege das ich komplett selbst gebaut habe, als was fertiges aus der Schachtel.
    Das Modell sollte einen einteiligen Rumpf haben und im aufblasverfahren gebaut werden.
    Vom Profil her nicht zu dick nicht zu dünn und gut zu bauen. Tragflächengeometrie wie Stobel, FW5 oder Yasal.
    Wie schon gesagt. Profilmäsig hab ich bei den Fliegern gar kein Plan.
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  5. #5
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    Standard Gemeinschaftsprojekt

    Grundsätzlich finde ich persönlich die Idee auch gut, muss aber Dominik auch Recht geben.

    Komplett Open Source ist allerdings im Bezug auf solch ein Projekt ein Thema, das wie ich meine, viele davon abschrecken könnte, sich zu engagieren.
    Von Luft und Liebe allein kann keiner leben

    Hintergrund ist der, Person X,Y,Z, meinetwegen auch A haben über einen langen Zeitraum das Modell konstruiert, CAM Dateien erstellt, einen nicht unbeträchtlichen Geldbetrag für den Formenbau ausgegeben und erste Prototypen gebaut.
    Jetzt kommt nach einem gewissen Zeitraum Person B und will auch so einen "tollen Flieger". Eine Person, welche sich das ganze Geschehen gemütlich mit einen Eimer Popcorn aus der Entfernung angeschaut hat, abgewartet hat wie sich das Projekt entwickelt und beobachtet hat, wie das Modell auf den ersten Wettbewerben abschneidet.

    Weil ja alles Open Source ist, überlässt man ihm das Urmodell/ Form. Wie sich aber bei Rückgabe herausstellt, ist entweder:
    -die Form beschädigt
    -das Modell plötzlich irgendwo käuflich zu erwerben
    -alles in Ordnung, was meistens der Fall ist, Annahme 1 und 2 prägen sich intensiver ein

    Noch eine andere Möglichkeit ist:
    Person X sagt, wir haben so und so viel Geld und Zeit in die Entwicklung gesteckt. Wir geben das Modell nicht her.
    Somit kein Open Source mehr.


    Um so ein Kasperltheater vorzubeugen, würde ich wie folgt vorgehen:

    1. eine bestimmte Anzahl an "Teammitgliedern" festlegen
    2. Interessenten suchen die sich dafür begeistern und auch was dafür einbringen können
    3. einen Projektleiter aus der Gruppe bestimmen, der alles koordiniert
    4.Ziele festlegen, was soll am Ende für ein Modell dastehen, insbesondere die Auslegung
    5. Kostenrahmen definieren, Beteiligung an den Kosten festlegen (auch die Haftung im Schadensfall)
    6. Zeitplan, was soll wann fertig sein
    7. Einteilen der Arbeiten nach Fähigkeiten, möglichst mit gleichen Aufwand
    8. Abstimmpunkte bestimmen
    9. Spaß haben

    Das wichtigste im ganzen Prozess ist die Kommunikation unter allen Projektteilnehmern, was nicht immer selbstverständlich ist.


    Natürlich kann sich das für den ein oder anderen ziemlich "Deutsch" anhören, alles immer bis ins letzte zu regeln.
    Allerdings steigen so auch die Chancen, am Ende ein fertiges, tolles Modell in der Hand zu halten.

    Ich habe schon das ein oder andere Projekt mitgemacht, egal ob in der Arbeit oder im Hobbybereich. Die, die eine Struktur gehabt haben, waren meist die erfolgreicheren.


    Mich würde aber dennoch interessieren, was sich aus euren Vorschlägen entwickelt


    Viele Grüße

    Michael
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  6. #6
    User Avatar von Marc K.
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    Ich glaube ich nehme das entweder alles selbst in die Hand oder ich bau positiv. Vielleicht kann mir aber noch jemand ein gutes Profil nennen.
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  7. #7
    User Avatar von Volvo
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    Zitat Zitat von Marc K. Beitrag anzeigen
    Ich glaube ich nehme das entweder alles selbst in die Hand oder ich bau positiv. Vielleicht kann mir aber noch jemand ein gutes Profil nennen.

    Hallo Mark

    diese aussage die du dort triffst ist da schon Resignation draus zu lesen ?
    das wäre aber schnell von dir und ich finde mit solch einer Einstellung sollte man erst gar nicht anfangen

    alle die hier was dazu geschrieben haben, haben nicht unrecht es muss ein Leitwolf geben der das alles koordiniert ,
    eventuell sollten sich Gruppen bilden so wie Süden, osten westen, oder wie auch immer um dann die kosten für eine form gering zu halten, für eine form
    bist du schnell bei mehreren hunderten von € , Versuche es doch ob und wie du das auf die beine stellen könntest.

    Norbert
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Marc K. Beitrag anzeigen
    An was es hängt ist: Aerodynamik, Auslegung, CAD Erstellung und beim fräsen lassen.
    Ich reihe mich mal unter die Bedenkenträger: Aus oben stehendem Zitat schließe ich, dass Dir im Grunde der komplette Flieger unklar/egal ist und es hauptsächlich ums selber Bauen geht.
    Unter der Voraussetzung nimmt man am besten die von Gerald-Taylor veröffentlichten Profilstraks nebst Geometrien (ein gescheites Profil allein macht nämlich noch lange keinen gescheiten Flieger), schaut sich Leitwerkshebel und -größe von einem bekannten Modell ab und legt los.

    Vielleicht ist Dir die Art des Fliegers gar nicht so schnuppe, wie es aus Deinen Posts den Anschein macht. Dann solltest Du erst einmal für Dich festlegen, was Du mit dem Modell erreichen willst.
    Hast Du bereits ein aktuelles F3K-Modell oder eventuell auch mehrere?
    Welche Flugeigenschaften gefallen Dir an Deinem Modell und wo siehst Du Schwächen?
    Hast Du einen direkten (selbst erflogenen) Vergleich zu anderen Modellen? Wenn ja, überlege an welchen Details es liegt, dass diese sich anders fliegen, über- oder unterlegen sind.
    Wieviel Aufwand willst Du bautechnisch treiben? Mit hohem technischem (gefräste Rohacell-Vollkerne) und finanziellem (höherfeste, leichte Vollkohle-Belegung) bekommt man auch extremere Streckungen und Profildicken fest genug und trotzdem leicht. Kann man das leisten?

    Ich habe mir damals beim Entwurf des Seraph genau diese Fragen gestellt und das Modell erfüllt ziemlich genau die Designziele. Nach inzwischen über einem Jahr Flugpraxis kann ich sagen, dass ich mich damit auch auf Wettbewerben nicht gegenüber käuflichen Modellen benachteiligt fühle.

    Friedmar
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  9. #9
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    Dann, Friedmar, kannst Du ja dem Marc mal die Urmodelle ausleihen !

    Der kann bauen wie kein zweiter und fliegen kann er auch (siehe D-Tour
    Ergebnisse).

    @Marc: Friedmars Flieger taugt - allerdings wäre ein anständiges SLW
    von Vorteil - und nicht dieses "Micro-Dings"

    Jetzt macht da mal was zusammen !

    Gruß
    Peer
    .....bisschen tiefer kannste noch !
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Peer Beitrag anzeigen
    Dann, Friedmar, kannst Du ja dem Marc mal die Urmodelle ausleihen !
    Urmodelle gibt es leider keine, da wir aus Kosten- und Zeitgründen die Formen direkt negativ fräsen lassen haben. Und wenn man nur einen Formensatz hat, gibt man den über weite Distanzen ungern aus der Hand. Letzteres ist auch einer der Gründe, warum solche Fliegerprojekte auf lokaler Ebene mit nur 2/3 Mitspielern besser funktionieren, als deutschlandweit. Wasdscho mit Muschler/Börder/Werth als Mitspieler fällt mir da als erfolgreiches Beispiel ein. Die haben untereinander einen Urmodellsatz rumgereicht und sich jeweils einen Formensatz gezogen. Eventuell existiert dieser Urmodellsatz ja noch.
    Wenn Marc aus Pforzheim kommt, dann ist die Stuttgarter Akamodell doch gar nicht so weit weg. Die sollten auf alle Fälle Zugang zu CNC-Technik haben und wären damit vielleicht ein guter Partner für die praktische Umsetzung.

    Zitat Zitat von Peer Beitrag anzeigen
    @Marc: Friedmars Flieger taugt - allerdings wäre ein anständiges SLW
    von Vorteil - und nicht dieses "Micro-Dings"
    Genau solche persönlichen Präferenzen sind der Grund, warum es ein klar ausformuliertes Pflichtenheft braucht und solche Projekte bei größeren Gruppen gern im Sand verlaufen. In Peers Pflichtenheft für's Seitenleitwerk stehen offensichtlich noch die Nebenfunktionen als Fächer und Schattenspender bei sommerlichem Wetter drin, während meins nur fliegen muss .
    @Marc: Ich bin gern bei der Modellauslegung behilflich, wenn Du Deine fliegerischen Designziele mal klar umreißt (auch wenn ich sicherlich nicht die theoretische Versiertheit eines Rodax oder Herrig habe). Eine Aussage wie: "Mein Modell soll höher starten und länger oben bleiben als alle anderen." ist dabei übrigens wenig hilfreich. Eher: "Ich vermisse bei bei Modell XY eine knackige Höhenruderwirkung und bei turbulenter Luft tänzelt es zu sehr herum." oder "Auf Wurfhöhe kann ich verzichten, will aber auch mal gerne Wegschauen können, wenn das Modell weit weg und niedrig kreist.". Wichtung ist das Zauberwort.

    Friedmar
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  11. #11
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    Hallo Friedmar,
    der ist Gut!!!!
    In Peers Pflichtenheft für's Seitenleitwerk stehen offensichtlich noch die Nebenfunktionen als Fächer und Schattenspender bei sommerlichem Wetter drin, während meins nur fliegen muss .
    Friedmar kann ich nur beipflichten, ein Pflichtenheft ist sehr wichtig und schreibt es auf!
    Den Morgen kann sich keiner mehr dran erinern was besprochen wurde.
    Leider ist das so, beherzigt ihr das, habt ihr mehr Erfolg.

    In dem Sinne

    Tracer
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  12. #12
    User Avatar von Marc K.
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    Ich will damit eigentlich keine Wettbewerbe fliegen. Erstens würde mich der extreme Leichtbau mal reitzen und an zweiter Stelle soll der Flieger natürlich auch gut gehen. Das man wahrscheinlich leistungsmäsig nicht an einen Stobel oder Salpeter hin kommt, das ist mir klar (wer weis). Letztlich ist es aber auch immer das können des jeweiligen Piloten und wie einem das Modell liegt. Der eine kommt besser damit zurecht wie der andere.
    Zur Auslegung muss ich eines sagen: Ich besitze im Moment nur einen elf von Vladimir. Deshalb kann ich leider fliegerisch nichts zu den 1,50 Waffen sagen, weil ich noch mit keinem geflogen bin. Habe also keinen Plan was Flügelgrundriss, Profil oder Leitwerkshebelarm für Auswirkungen haben. Deshalb bräuchte man eben jemand, der ein wenig Erfahrung in der Auslegung eines solchen Modells hat. Wie gesagt, ich würde dann auch ein positiv bauen, dass dann auch anderen gegen eine Leihgebühr verliehen werden kann.
    Ihr im norddeutschen habt es da anscheinend leichter. Wenn man das hier im Forum so verfolgt, dann hat da ja fast jeder 2. ne Fräse im Keller stehen
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  13. #13
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    Wir (Jan, Stafan und ich) haben so was schon gemacht, unserer Vorbild für die Aktion damals war der Raketenwurm von Wolf Fickenscher, er wurde damit Weltmeister...

    Das Modell heisst Jynx (oder Bravo) die Auslegung (AG basiert) stammte von Mark Drela, die Urmodelle wurden gefräst und... wir haben es 1 mal (in Worten ein mal) verliehen. Das kann man nicht gerade als Erfolg werten. Ich habe mehr Anfragen nach der Auslegung wie nach dem Positiv bekommen.
    Dabei erreichte ein Modell mit diesem Flügel den 5 Platz in der diesjerigen (!) WM Vorrunde (Ondrej Rezler aus der Tschechischen Republik, das FlyOff hat er aus anderen Gründen vergeigt und wurde 11er, In Frankreich bei der EM war er glaube ich 5er, das andere Modell (Milan) landete in den 20gern, dafür ist es beim diesjährigen Contest ganz vorne mit dabei ( 4. Milan )) Die Auslegung ist also für einen Platz unter den ersten 10 europa oder weltweit gut genug

    Die Gründe dafür?
    - Urmodelle gab es nur für die Fläche und das HLW - keine Form für den Rumpf
    - wir konnten selbst nicht gut genug bauen und damit das Modell nicht richtig vorführen. Die Fläche hat nur 20 dm2 und muss leicht und fest sein, das ist nicht so einfach zu bauen.
    - es sind anfangs nur sehr mittelmäßige Piloten damit geflogen (u.U. meine wenigkeit) erst seid einger Zeit wurden damit Contest WB gewonnen
    - aus dem vorigen Punkt ergibt sich: wir konnten Anfangs keine Erfolge vorweisen.
    - zumindest für mich gilt: ich habe meine Bauaktivität wg. Allergie gegen 0 gefahren, dazu hat´s sich beruflich ergeben dass ich kaum Zeit für´s fliegen hatte.

    Ist das Ermutigend?
    - nein.

    hier ist der Flieger zu bewundern: http://www.f3f.de/index.php?id=94

    Ich würde es heute so machen, dass man sich mit ein Paar Leuten fest verabredet und der Rest ergibt sich oder auch nicht.

    Wer Interesse an Form, Urmodell oder Modell hat kann sich bei mir melden eine Rumpfform werde ich demnächste fräsen. Alternativ ist eine Zone V2mouldie profilierte Fläche + Leitwerke + Rumpf im werden und demnächst auch zu haben ( als Modell, Urmodell oder Form) - wir konnte es einfach nicht lassen...

    Gruß

    Viktor
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  14. #14
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    Ich finds gut.

    Kaum ein Schalenflieger wird als 1-Mann Projekt erstellt. Allermeistens steckt da nen Team dahinter. Ich hab das bisher auch immer so gemacht, die Schalenprojekte haben wir mit 2 bis 6 Leuten gemacht.

    Unzuverlässige Teammitglieder am besten vorher aussortieren... wenn einer von drein nicht richtig mitzieht braucht das Projekt erfahrungsgemäß 50% länger.

    Man sollte sich innerhalb des Teams auch über die Projektziele einig sein. (beispielsweise die Auslegungsschwerpunkte, mögliche Kompromisse, Kostenrahmen)

    Die Aufgabenfelder bei nem GFK-Projekt kann man ungefähr so beschreiben:

    • Aerodynamik/Flugmechanik
    • Statik
    • CAD/CAM
    • Fräserei
    • Formenbau
    • Flieger bauen


    Wissen darüber sollte auf jeden Fall verfügbar sein. Sonst wirds schwierig.

    Nen Formensatz von nem F3K Flieger hab ich schon auch noch vor mir einen zu machen.

    Gruß Ruben
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  15. #15
    User Avatar von Marc K.
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    Was hättest du dann für Kentnisse? Bist ja aus unserer Ecke!!!
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