Langsam wird mir mulmig mit den Lipos

GC

User
Ich weiß hierüber ist schon sehr viel geschrieben worden, aber vielleicht kann man die wesentlichen Punkte auf eine Seite schreiben, dann wird es wohl von den meisten gelesen und der meiste Schaden vermieden.

Inzwischen habe ich eine beträchtliche Sammlung von Lipos von 2 bis 10S und von 250mAh bis 8Ah.

Ich lagere sie in einen gefliessten Raum auf dem Boden. Dennoch ist die Tür oft offen (wohl schon der erste Fehler).

Ich lagere sie meist voll geladen. Langsam entlade ich die meisten auf ca 3,8V/Zelle (aus purer Angst, ohne es zu verstehen).

Gibt es eigentlich eine Begründung, warum volle Akkus sich eher selbst entzünden, auch wenn sie brav rumliegen. Oder ist der Brand nur heftiger, wenn sich ein vollgeladener Akku entzuendet?

Außerdem sollen Akkus mit höherer Selbstentladung entsorgt werden. Also muss ich ständig die Akkus auf Selbstentladung testen? Das sieht man den Akkus natürch nicht von aussen an.

Ich habe einmal einen Lipo neu gekauft und dann nicht verwendet. Als ich ihn nach ca 2 Jahren laden wollte, hatte er auf alle Zellen weniger als 0,5V! War hier eine Brandgefahr?

Was mache ich mit meinem hott Sender in dem ein Lipo drin ist? Theoretisch müste ich den doch auch nach jedem Flugtag entladen und den Sender in einer Munitionskiste lagern.

Warum soll ein Lipo eigentlich von alleine anfangen zu brennen? Dies dürfte doch nur durch einen inneren Kurzschlusspassieren, oder?

Akkus mit zunehmenden Volumen (dicke Backen) haben einen höheren Innenwiderstand. Ich habe sie bei Anwendungen mit geringeren Strömen dennoch problemlos einsetzen können.

Verformte Lipos (runtergefallen oder durch Absturz) sind natürlich besonders gefährdet. Ich habe schon mal mit dem Hammer oder Beil auf solche draufgehauen und bin sofort in Deckung gegangen. Nichts ist passiert.


Wird hier etwas überdramatisiert oder haben wir ein echtes Sicherheitsrisiko im Haus, das wir nicht richtig beherrschen können und es einfach ein wenig ignorieren?

Ein immer mehr verunsicherter
Gerhard
 

tomfi

User
Hallo Gerhard,
ich denke gerade über das gleiche Thema nach... die guten Lixx Zellen.
Ich habe jetzt nicht sooo viele, lager diese aber in einer Handgranatenkiste mit 2 Löchern im Deckel.
Obs im Ernstfall etwas bringt, diese so zu lagern?!?! Mein Gewissen ist beruhigt!

OK Gewissen beruhigt... Jetzt liesst man im Internet soooo schlimme Dinge. Klar für den einzelnen ist es tragisch, allerdings ist es doch so, dass nur die negative Dinge ins Netz geschrieben werden. Oder Hast du schonmal eine Beitrag nach dem Motto: Der Lipo xyz hat mir heute einen tollen Flug mit super langer Motorlaufzeit beschert? Auch in anderen Bereichen wirst du ähnliches finden... du kannst sicher jeden Servotyp googlen, irgend einer hat negative Erfahrungen damit gemacht...

Meine negative Erfahrung beschränkt sich auf einen mit alukaschierten Flächenschutztasche kurzgeschlossenen 2s, der im Skilift im Begriff war Feuer zu fangen. Der Lift, das Modell und ich habens überlebt...

Gruass
T0M
PS.: by the way, ich lagere im gleichen Keller noch 5-10l Sprit für meinen Rasenmäher, die können sich auch entzünden...
 
Außerdem sollen Akkus mit höherer Selbstentladung entsorgt werden. Also muss ich ständig die Akkus auf Selbstentladung testen?
Natürlich musst du das. Aber das ist ja nicht viel Arbeit. Es ist ja auch nicht so, dass die LiPos ständig zu Defekten neigen. Aber alle paar Wochen (nicht alle zwei Jahre, wie du schreibst) musst du die LiPos schon kurz prüfen. Fällt ein Lipo, der immer gut war, plötzlich durch komische Sachen wie erhöhte Zelldrift oder Selbstentladung auf, ist das ein ungewöhnlicher Problemfall, den es zu beachten gilt meiner Meinung nach.

Wenn du alle LiPos mit der exakt gleichen Spannung einlagerst, fallen ungewöhnliche Zellspannungen bei der (beispielsweise) monatlichen Kontrolle logischerweise am leichtesten auf.

Akkus mit über 4 Volt oder wie deinen mit 0,5 Volt herumliegen zu lassen, ist ziemlich bäh.
 
Gelegentlich gucken und zweifelhafte Akkus entweder verschärft beobachten bzw. entsorgen gehört für mich zur normalen Sorgfaltspflichtdie ich gegenüber den Mitbewohnern im Haus habe, schliesslich wohne ich nicht alleine im Haus.

Ob ich den Akku nun irgendwo in die Ecke schmeisse oder mir für 15€ eine Munitionsbox und für 5€ einen Gasmaskenfilter kaufe und das ganze mal eben zusammenklütter macht bei der ganzen Zeit und Kohle die wir eh für unser Hobby zum Fenster rausschmeissen doch keinen messbaren Unterschied.

Natürlich passieren Unfälle selten und "uns" bisher noch nie, aber nach der Logik brauche ich keinen Anschnallgurt/Fahradhelm/Kindersitz.

Soll jeder machen was er will, aber nachdem ein Bekannter vorletztes Jahr seine komplette Hütte renovieren musste weil der Modellbaukeller hochgegangen ist (ursächlich ein Lipo, dann kamen noch Modelle, Sprit usw. dazu) bin ich lieber leicht paranoid als schwer verbrannt/vergiftet.

Gruss, Andreas
 
Verformte Lipos (runtergefallen oder durch Absturz) sind natürlich besonders gefährdet. Ich habe schon mal mit dem Hammer oder Beil auf solche draufgehauen und bin sofort in Deckung gegangen. Nichts ist passiert.


Wird hier etwas überdramatisiert oder haben wir ein echtes Sicherheitsrisiko im Haus, das wir nicht richtig beherrschen können und es einfach ein wenig ignorieren?

Ein immer mehr verunsicherter
Gerhard

Verformen durch Hammer reicht nicht.
Auch ein Crash muss nicht immer in einem Brand enden:
image.jpg


Wenns knallen soll dann richtig volladen und dann schon zB so :D

image.jpgimage.jpg

Lass dich nicht verunsichern. Befolge die Ratschlaege und die zb Gerd zusammengestellt hat und Lipos sind nicht unsicherer als ein Kamin oder Kerzen im Haus.
PS: ein Akku mit 0,5V/Zelle ist schrottreif. Da kann auch mutwillig nix mehr brennen weil keine nennenswerte Energie mehr gespeichert ist.
Gruss Stephan
 

BZFrank

User
Hi,

Gute Frage - welche Brandgefahr bei Zellen mit 0,5V Spannung, wenn schon bei 3,7V kein Gefahr...

Wenn du sie nach einer Weile bei 0.5V wieder auflädst merkst du meist schnell wo die Brandgefahr ist...

Gibt es eigentlich eine Begründung, warum volle Akkus sich eher selbst entzünden, auch wenn sie brav rumliegen. Oder ist der Brand nur heftiger, wenn sich ein vollgeladener Akku entzuendet?

Sowohl als auch. Stell dir einen vollen Lipo wie eine grosse Stahlfeder vor, die bis knapp an ihr Bruchlimit gespannt wird. Würdest du sowas im Schrank lagern wollen?

Die Gefahr ist bei einer vollen Zelle immer das sie durch einen schleichenden Defekt, sei es mechanisch (irgendwann mal heruntergefallen, gestaucht, gedrückt, ...), chemisch (z.b. Cu-Dendritenbildung bei zu niedriger Lagerspannung) oder Herstellungsfehler ein (meist anfangs kleiner) Kurzschuss entsteht. Dieser führt dann durch die lokale Erwärmung zu einer Kettenreaktion (Thermal Runaway), umso ausgeprägter und schneller je voller die Zelle ist.

Das mit dem Bruch ist auch gar nicht so weit hergeholt - wenn man die Folie eines typischen Hochleistungs-Lipo-Separators mal in die Hand nimmt so bemerkt man das sie sehr spröde und geradezu filigran ist. In heutigen Zellen mehr als früher, denn die hohen C-Raten klappen nur bei hoher Ionendurchlässigkeit. Diese Folie ist aber alles was (+) von (-) trennt.

Vollgeladen ist die Zellchemie auch ziemlich nah am Zerfallslimit (bei 4.20V/Zelle noch ca. 0.05V entfernt). Redox Shuttle Additive können zwar das Risiko mindern indem sie sich beim Überschreiten des Limits selbst "aufopfern", aber a) weiss man nicht ob überhaupt und welche der Lipohersteller verwendet hat und b) wann sie in der Zelle aufgebraucht sind.

Aber nochmal zur Beruhigung - wenn man Lipos mit dem Respekt behandelt die sie verdienen passiert auch nichts (ausser das ggfs. der Akku selbst versagt, aber seine Umgebung dabei unbeeinflusst lässt). Eine Behandlung die meiner Ansicht nach unbedingt nötig ist, ist die Lagerung mit einem Energieinhalt der sicher nicht ausreichend ist bei einem Kurzschluss den Akku in den Runaway zu schicken. Im Bastelkeller/Lagerraum gilt: Nur ein leerer Lipo ist ein guter Lipo.

Gruß

Frank
 

GC

User
Danke erst mal für Eure Beiträge.

Dass von einem Akku mit 0,5V Zellenspannung keine Gefahr ausgeht ist mir schon klar. Aber es ist die Frage, wie er da hingekommen ist. Offensichtlich hat er schon von zu hause einen Produktionsfehler mitbekommen und hätte dieser evtl ausreichen können, dass der Akku sich in Richtung Verpuffung hätte entwickeln können?

Genau um solche Fälle geht es mir. Vorausgesetzt man behandelt seine Lipos immer mit dem nötigen Respekt, können sie dann trotzdem "hochgehen"? Wie siehts aus mit dem Restrisiko oder ist es dann ähnlich unwahrscheinlich wie ein 6-er im Lotto?
 
Dass von einem Akku mit 0,5V Zellenspannung keine Gefahr ausgeht ist mir schon klar. Aber es ist die Frage, wie er da hingekommen ist. Offensichtlich hat er schon von zu hause einen Produktionsfehler mitbekommen und hätte dieser evtl ausreichen können, dass der Akku sich in Richtung Verpuffung hätte entwickeln können?

Genau um solche Fälle geht es mir. Vorausgesetzt man behandelt seine Lipos immer mit dem nötigen Respekt, können sie dann trotzdem "hochgehen"? Wie siehts aus mit dem Restrisiko oder ist es dann ähnlich unwahrscheinlich wie ein 6-er im Lotto?

Hi Gerhard,
das haengt von dem Strom ab der bei der Entladung auf die 0,5 V geflossen ist. dieser muesste schon sehr hoch gewesen sein.
Rechenbeispiel:
2Ah Akku mit 50C Dauerbelastbarkeit:
Diesem kann ich theoretisch 100A entnehmen bis er nach ca 1,2 min leer ist.
Das ist schon ne Menge Holz, und er wird maechtig warm werden, aber brennen tut da nix.
Um die kritische Temperatur zu erreichen muss der Strom sehr sehr viel hoeher liegen -> Kurzschluss.
Wenn sich der Akku nun ueber Tage oder gar Wochen auf 0,5V selbstentlaedt ist der dabei fliessende Strom viel zu gering um irgendwelche kritische Temperaturen zur Selbstentzuendung zu erreichen.

Deine zweite Frage kann ich nicht beantworten. Natuerlich besteht immer ein Restrisiko. Interessanter Vergleich - fast jede Woche hat jemand 6 Richtige, ich glaube aber nicht dass jede Woche irgendwo unkontrolliert einer der Millionen von Lipo Akkus in D hochgeht....
Gruss Stephan
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Dramatik ...

Dramatik ...

(...)Ich lagere sie meist voll geladen.(...)
Wird hier etwas überdramatisiert oder haben wir ein echtes Sicherheitsrisiko im Haus, das wir nicht richtig beherrschen können und es einfach ein wenig ignorieren?
... und du schürst wieder und gehörst zur Risikogruppe #1 - warum - Fett von mir! :p :rolleyes:

... und immer wieder diese dämlichen Bilder - Jeder (hier der schiwo) zeigt sich zwanghaft einen drauf zu setzen!:eek:
Oder schaut ihr Euch IMMER die neuesten Verkehrunfallberichte (-toten) auf den Straßen an bei der Polizei?

Hast das mal alles gelesen: http://www.elektromodellflug.de/lipo-leitfaden-faq.html

... und warum ist der Fokus im Leben beim fast geringsten Übel ... dem LiPo-Akku?
...
- Wie überquerst Du eine Straße? Immer brav bei Grün auf den Fussgängerüberwegen?
- Wirklich richtig geschaut ob von rechts keiner kommt auf der Straße wenn du links einbiegen willst?
- Hast immer alle Kerzen aus im Haus?
- Sind alle E-Geräte vom Netz getrennt im Haus?
- Lagerst noch brennbare Chemikalien im Haus?
- wirklich das richtige Ladeprogramm eingestellt?
- sind die Pole am Akku auch ALLE IMMER gut isoliert beim Lagern
- ...

Dann wirst erkennen - alles ganz easy und die Pflege mit ca. alle zwei Monate einmal
mit'n Checker die Spannungen kurz erfassen, ist nun auch nicht das Ding ... oder? :p

... und eine Bitte: Lasst das hier nicht zu einer Zwangsstörung ausarten, dann hilft nur
noch eine kognitive Verhaltenstherapie, bei man lernt, diesen Zwängen nicht nachzugeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
fast jede Woche hat jemand 6 Richtige, ich glaube aber nicht dass jede Woche irgendwo unkontrolliert einer der Millionen von Lipo Akkus in D hochgeht....
Meine Rechnung ist da nicht ganz so optimistisch. Es gab mal ein schlimmes Jahr, 2010 oder 2011, da hat ungefähr jeder fünftausendste Modellbauforums-Benutzer schwere Brände von Häusern und Autos oder zumindest schwere, giftige Verrussungen (auch kein Spaß) mit eigenen Bildern gepostet. Selbst wenn nur ein einziger User von RC Network jemals abgebrannt wäre, wäre die Quote damit deutlich höher als die Erfolgschance beim Lotto.
 

GC

User
Hi,



Wenn du sie nach einer Weile bei 0.5V wieder auflädst merkst du meist schnell wo die Brandgefahr ist...




Gruß

Frank

Frank, kannst Du das bitte begründen bzw. genauer erläutern.

Ich wollte den Akku laden, aber er war absolut hochohmig.
 

PIK 20

User
Ich frage mich, sollte dieser Thread nicht sofort geschlossen werden.

Es kotzt mich an ständig risikofreudigen Zweifler mit ihren Wenn und Aber meine Zeit zu opfern.

Hier im Forum haben wir einige Fachleute, die wissen worum es geht. So wie Gerd uns anschaulich die erforderliche Sorgfalt beim Umgang mit Lipos vor Augen führt, ist es schon krankhaft, ich unterstreiche dies ausdrücklich, ständig dagegen zu schreiben und die möglichen Gefahren als fiktiv darzustellen.

Bis jetzt haben ja die Versicherungen den entstandenen Schaden reguliert. Aber wie lange noch? Die sind doch nicht blöd.
Mit vollem Recht werden die eines Tages sagen dass der Schaden grob fahrlässig im Wissen um das Risiko verursacht wurde. Und dann.... geht das Geheule an anderer Stelle (Rechtsfragen) hier im Forum weiter. Vielleicht kommt ja dann auch einmal ein Kollege bei so einem Lipo-Gau ums Leben.

Leute, es führt doch zu nichts. Glaubt doch endlich dass die Dinger mit nötiger Um- und Vorsicht zu handhaben sind und uns nur so zu unserem Spass am Hobby verhelfen.

Gruß Heinz
 
Dann wirst erkennen - alles ganz easy und die Pflege mit ca. alle zwei Monate einmal
mit'n Checker die Spannungen kurz erfassen, ist nun auch nicht das Ding ... oder? :p
Das kannst Du von Deiner Warte aus mit Akkus als Hobby schon sagen. Ich behaupte mal, der durchschnittliche Lipo-User nimmt die Dinger im Schnitt etwa so häufig zum Gebrauch aus dem Schrank. (OK, das war jetzt auch wieder etwas überzeichnet.)

Das mit dem geringsten Übel kaufe ich einfach nicht ab. Zu NiCd / NiMH Zeiten waren Brände ein Thema bei offensichtlichem (externem) Kurzschluss. Und nicht spontan beim Lagern. Dieser eine Aspekt ist klar schlechter als bei der alten Technologie. Und leider hat er den Charakter eines GAUs.
 
Hi!

Eigentlich fast schon lustig wie das hier abgeht.
Dabei würde sich das mögliche Risiko für viele (vor allem Hobbyflieger) recht leicht mit anderen Akkus (ich sag mal A123) beheben lassen.
In vielen Modellen ist das oft beschworene Leistungsgewicht unnötig.

Mit etwas Gripps bekommt man leicht ein Setup hin das sich hinter denen der Lipoverwender nicht zu verstecken braucht und manches Mal sogar besser geht.

Unsere Erfahrungen im Verein sind seit 6 Jahren absolut positiv damit und der älteste der Akkus mit gut 1500 Zyklen noch immer im Einsatz (4S2P 2300er).

Für kleinere Modelle gibt es da auch noch andere Lösungen, da zugegeben die 1100er Zellen im Leitungsgewicht wirklich nicht der Brüller sind.

Vielleicht wäre es ein Anfang sich da wo man es wirklich nicht braucht mal andere Akkutechnik einzusetzen.
Modellflieger sind ja geneigt den Lipo überall einzusetzen:
-Sender
-Empfänger (warum nicht LiFe)
-Startbox (warum nicht LiFe)
-Spritpumpe (warum nicht LiFe)
-Glühung (warum nicht LiFe)
-Luftpumpe (warum nicht LiFe)
-Handstarter (warum nicht LiFe)
-...

Es muss nicht immer Lipo sein und ein LiFe kann sich über die Jahre sehr schnell als Billigheimer herausstellen, zählt man die mittlerweile weggeworfenen Lipos mal zusammen.

Jetzt warte ich mal, wie lange es dauert bis der erste kommt und mich zerrupft...:) (wird sicher nicht lange dauern):cry:
 
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