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Thema: FloRES fliegt...

  1. #1
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    Standard FloRES fliegt...

    ....und ist nicht auf dem Friedhof der angefangenen und nie beendeten Projekte gelandet.

    Name:  P1060361.jpg
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    Aber langsam und von vorne:
    Nach dem Mitlesen hier wollte ich einen RES-Segler haben,
    dann wollte ich einen bauen,
    und dann dachte ich mir, ich könnte den ja auch selber fräsen
    und dann ist selber konstruieren, fräsen und bauen daraus geworden.
    Vorher hatte ich mir ja schon die anderen Konstruktionen angesehen (Allegro, BabaJaga, Pures, Resolution, Forrester und SimplyRES)
    und habe mir dann erstmal versucht klarzumachen, was soll das denn für ein Flieger werden.
    Er sollte den RES Regeln entsprechen, einfach aufzubauen und zu fliegen sein, da ich da evtl. meine Tochter dranlassen will, dafür auch ein bisschen stabiler sein, die Einzelteile am besten austauschbar.
    Wettbewerbe hatte ich eher weniger im Blick, dafür aber so Nebensächlichkeiten wie mein zu volles Materiallager und die beschränkte Größe meiner Mini-Fräse.
    In dem Projekt gab es ein paar für mich ungewohnte Neuerungen. Nach den Infos aus RCN war das z.B. mein erstes Projekt, bei dem ich vorher wusste wo ich den Schwerpunkt hinhaben möchte, da ich versucht habe, mit FLZ-Vortex klarzukommen.

    Name:  Auslegung1_AG35_Flores_CG75mm.jpg
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    Dann ist das seit bestimmt 25 Jahren der erste Flieger mit Rippenflügel, den ich bespannt habe. ( Damals noch mit einem alten Bügeleisen meiner Mutter, das hat mir das Bebügeln echt versaut)
    Ein Modell ohne Quer gabs bei mir auch schon lange nicht mehr.

    Jetzt zum Modell selber:
    Material: 3mm Balsa, 3mm Papelsperrholz 8mm Kohlerohr, 1mm Flugzeugsperrholz
    Flügel: Wurzeltiefe 220, Endrippe 138mm Holm 8mm Drachenrohr, im Mittelteil doppelt.
    Profil: AG35 durchgehend (nach der Rumrechnerei mit Vortex habe ich für mich und das angestrebte Flugprofil keinen Vorteil gesehen, die aerodynamische Schränkung von AG35 auf AG38 nach Drela einzubauen.)
    Gewicht: 690 g incl. 30g Blei. Der Schwerpunkt muss aber noch ein bisschen nach vorne. Die Rippen sind komplett aus Pappel, da ist noch Potential drin. (Vielleicht gibts irgendwann eine V2)
    Da müssen jetzt noch ein paar Optimierungen vorgenommen werden, die Federn für die Seilzuganlenkung im Leitwerk sind noch zu schwach und auch die Ausschläge muss ich noch anpassen.

    Jetzt noch ein paar Impressionen vom Aufbau:
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    Name:  P1060368.jpg
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    Ich hatte auf jeden Fall meinen Spass an dem Projekt und freue mich auf den nächsten Ausprobiertag.

    Viele Grüße
    Jörn
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  2. #2
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    Hallo Jörn,

    meinen Glückwunsch zu dem ansprechenden Modell. Das Gewicht erscheint hoch, wird aber ausgeglichen durch den Flächeninhalt. Bei meiner Resolution komme ich auf ähnliche
    Flächenbelastung unballastiert. Ich bin mir sicher, daß Du irgendwann das Höhenruder über den Rumpf legen wirst. Es sei denn, Du hast einen Golfrasen als Flugwiese zur Verfügung oder landest nur in die Hand. Auf meiner Flugwiese würde schon einer der vielen Maulwurfshügel ein tiefliegendes Höhenleitwerk abscheren.
    Schreib mal, wie der Flieger sich in der Luft benimmt.
    Die RES-Segler sind auch ohne Wettbewerbsambitionen tolle Spaßgeräte für moderates Geld. Ich habe meine Segler voll aufgebaut mit vollen eneloops stehen und kann jederzeit damit auf die Wiese hinterm Haus. Bei der Größe kommt man gut durch jede Tür. In wenigen Minuten ein Seil ausgelegt und rauf in die Thermik, falls vorhanden. Selbst das volle RES-Hochstartset ist mit der richtigen Spule sehr schnell wieder aufgewickelt. Und so kann man schnell mal ein Stündchen fürs Hobby abzwacken.
    Und kein Nachbar wird durch irgendwelche Antriebsgeräusche belästigt.

    Gruß Hans
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  3. #3
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Hans Hoffmann Beitrag anzeigen
    In wenigen Minuten ein Seil ausgelegt und rauf in die Thermik, falls vorhanden. Selbst das volle RES-Hochstartset ist mit der richtigen Spule sehr schnell wieder aufgewickelt.
    Hallo Hans, wenn ich mir das erste Bild anschaue, dann glaube ich Jörn hat eine etwas exklusivere Methode seinen gelungenen RES auf Höhe zu bringen als wir mit unseren schnöden Gummis.....manche Leute stehen nicht auf Latex

    @Jörn: Details zu der Mini-E-Winde würden mich sehr interessieren

    Gruß,

    Uwe.
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  4. #4
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    Es freut mich, dass Euch FloRES gefällt. :-)

    Doch doch, ich finde die Einfachheit der Klasse toll und auch den Gummi-Hochstart mag ich eigentlich.
    Und der Erstflug bestand aus zwei / drei Würfen, zwei Startversuchen mit der Mini-Winde, die aber beide fehlgeschlagen sind
    und dann drei Starts an einer uralten Panda Hochstarteinrichtung für Modelle bis 500g.
    Der alte NiCd 10-Zeller war wohl doch nach min. 5 Jahren Nichtbenutzung hin. Ich hab zwar am Ladegerät ein Refresh-Programm
    laufen lassen, aber das hat es wohl auch nicht mehr reissen können.
    Die Winde habe ich für meinen ersten HLG gebaut, da unser Platz auf einer Seite längs der Bahn Gebüsch und Bäume stehen hat.
    Und da lag der Schirm oder das Seil immer drin. Dazu kommt, dass Hochstart heute exotisch ist und ein Seil auf der Piste die anderen echt stört.
    Mit der Winde ziehe ich nach dem Ausklingen das Seil ein, bis der Schirm nur noch so 30 m über dem Boden ist, dann habe ich das Problem
    Büsche erledigt und die anderen stört das auch nicht mehr. Die Winde habe ich mal aus einer Laune genau deswegen gebaut.
    Sie besteht aus einen Speed 700 und ein paar Zahnrädern aus der Grabbelkiste meines Händlers, eine kleine Seilspule aus dem Angelladen,
    der auch das Seil beigesteuert hat und einem alten Bürstenregler. Das Ganze steht 120m weiter und wird über einen eigenen Empfänger und den Sender gesteuert.
    Zukünftig kommen jetzt 2 x 3S 2200 parallel dran. Mal sehen, ob´s dann besser geht.

    Name:  P1060375.jpg
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    FloRES hat inzwischen eine stärkere Feder auf dem Seitenruder bekommen, das war zuwenig und hat ziemlich geflattert. Die Stabilität ist auch nachgewiesen, die letzte Landung war nicht so gut. Der Versuch, im Anflug den Spoiler zu setzen, führte zu einem Abtauchen und einer Stecklandung ala F3J. Gut dass der Boden weich war. Der zweite Versuch steht aus Zeit und Wettergründen noch aus. Zum Flugverhalten kann ich nur soviel sagen, dass schon bei einem Start auf 40 m Aufwind angenommen wurde, obwohl das bei uns eigentlich erst viel höher geht und das langsame Flugbild Lust auf mehr macht. Ich werden berichten, es wird aber noch ein paar Tage dauern, bis ich wieder rauskomme.

    Viele Grüße
    Jörn
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  5. #5
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von jweber Beitrag anzeigen
    Der Versuch, im Anflug den Spoiler zu setzen, führte zu einem Abtauchen und einer Stecklandung ala F3J.
    Hallo Jörn,

    der Spoiler bei den RES-Modellen braucht eine deutliche Höhenruder-Zumischung um die Flugzeugnase oben zu halten, das musst Du erfliegen. Bei meinem GezoRES mit Kreuzleitwerk konnte man die Klappe auch nicht ewig draussen lassen, nach einigen Höhenmetern fing der Flieger an trotz Höhenruderzumischung allmählich wieder die Nase runter zu nehmen, auch voll ziehen konnte das nicht dauerhaft ausgleichen. Fürs Landen unproblematisch, aber Abstieg aus großer Höhe hab ich aus Angst vor Überlastung lieber in Etappen von ~ 50 m gemacht.

    Danke für die Infos zu Deiner Mini-Winde, ich find das Ding Klasse

    Ich hab auch noch 2 Speed 700 rum liegen, mal sehen was passiert wenn ich wieder mal Flausen im Kopf und etwas mehr Zeit habe

    Gruß,

    Uwe.
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  6. #6
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    @Hans:
    Das Seitenleitwerk geht unter das Höhenleitwerk und ist in dem Bereich mit ca. 15 cm Kohlerovings getränkt mit Sekundenkleber verstärkt. FloRES landet also auf dem Seitenleitwerk wie ein DLG. Das Leitwerk sollte unten liegen, damit der Seilzug wie beim DLG Höhe auf Zug zieht und Tiefe über die Feder gesteuert wird. Die Leitwerke sind mit je 2 3mm Nylonschrauben geschraubt. Wenn das was wegfliegt, vielleicht nur die Schrauben, wenns schlimmer kommt, gibts ein Neues. Die Züge sind über eine kleine Perle eingehängt, das könnte man mit einem Reserveleitwerk sogar auf dem Flugfeld tauschen. (Flügel 3-teilig, Leitwerke abnehmbar, der nächste bekommt noch ein mit Schraube geklemmtes Rohr, dann ist das der Urlaubs- und Wanderflieger schlechthin. Dann müsste man die Züge nur aussen führen, das will ich eigentlich nicht, nee die Idee ist nicht so gut. Bei der aktuellen Ausführung geht es eh nicht, da ist mir ungeplant ein winziges Tröpfchen Sekundenkleber an die falsche Stelle gekommen, das ließ sich auch mit ordentlich Kraft nicht mehr beheben. (Sch.. genaue Passungen mit CNC)
    Zum Thema Gewicht habe ich schon ein paar Ideen. Das Leitwerk könnte z.B. als Stäbchenleitwerk ausgeführt werden. Damit könnten dann vielleicht die 30g Blei vorne verschwinden. Obwohl, das Leitwerk (3mm Balsa mit geteilten Rovings drauf) wiegt 23g. Da 8-10g einzusparen wäre wohl illusorisch.
    Dann könnte man einen Teil der Rippen aus Balsa machen, dazu kommt, dass das Pappelsperrholz wohl eine gefühlte Eichenschicht enthielt. Die leichtere Charge davor habe ich leider zu Weihnachtsdeko verarbeitet :-((. Die ließ sich auch besser fräsen.
    Ich hab schon ein paar Ideen. Jetzt wird aber erstmal geflogen, bevor ich mich an die V2 mache.

    @Uwe:
    Das mit dem Höhenruder war mir bewusst, aber mit der Wirkung habe ich nicht gerechnet. Ist ja gut gegangen, die Schrammen ließen sich gut beheben.
    zur Winde: 2 Speed 700 kann man auch gegenüber anordnen und wenns sogar 700BB sind, spart man sich sogar die Lagerung.

    Viele Grüße
    Jörn
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  7. #7
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    Standard Vergleich mit RESolution

    Hallo Jörn,

    ich hab mal zum Vergleich meinen RESolution mit FLZ durchgerechnet. Um vergleichen zu können, mit Deiner errechneten Fluggeschwindigkeit und mit dem Gewicht Deiner FloRES.
    Danach hätte Dein Vogel noch Optimierungsbedarf. Vielleicht habe ich ja auch einen Denkfehler eingebaut, ein Sinken von über 6m/s halte ich aber bei einem Thermiksegler für viel zu hoch. Errechne ich die Werte bei meiner Schwerpunktlage von 70mm und dem Gewicht von 582g komme ich auf:
    Stabilitätswert 10,436
    Fluggeschwindigkeit 8,04 m/s
    Gleitzahl 19,03
    Sinken 0,422 m/s
    Das Sinken von ca. 0,4 m/s habe ich auch an einem thermikfreien Spätabend auch in mehreren Flügen, bei denen ich nur minimal gesteuert habe, erflogen.

    Gruß HansName:  Unbenannt.jpg
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  8. #8
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Hans Hoffmann Beitrag anzeigen
    Vielleicht habe ich ja auch einen Denkfehler eingebaut, ein Sinken von über 6m/s halte ich aber bei einem Thermiksegler für viel zu hoch.
    Hallo Hans,

    vielleicht ist Dein Denkfehler nur, dass Du glaubst mit einem Simulationsprogramm nachweisen zu können dass ein gut fliegendes Flugzeug in Wirklichkeit doch nicht gut fliegt?
    Die 6 m/s sinken die Du oben geschrieben hast sind sicher in Tippfehler und sollten wahrscheinlich 0,6 m/s heißen, aber selbst bei Deinem Screenshot ist ein Simulationsfehler drin weil die Fluggeschwindigkeit fixiert ist, nicht der Schwerpunkt wie bei Deinem Meßflug.
    Um Flugzeuge in der Simulation zu vergleichen muss man Gesamtpolaren oder zumindest die wichtigsten Flugzustände daraus miteinander vergleichen.
    Unvollständige Einzelwerte wie Du sie angegeben hast sind überhaupt nicht aussagefähig und das sieht man auch schon daran, dass Dein angegebener Sinkwert und der Sinkwert im Screenshot für das selbe Flugzeug sich um ~ 15 % unterscheiden. Darüber hinaus ist das geringste Sinken eines RES-Leitwerkers in der Simulation bei viel höherem cA als in Deinem Screenshot und sollte deutlich unter 0,3 m / s liegen. Mein neuester RES-Nurflügel hat in der Simulation ein geringstes Sinken von < 0,22 m/s bei cA 0,85....aber dieser Wert hat mit Sicherheit nichts mit den tatsächlichen Leistungen im Flug zu tun.
    Dazu kommen noch die Soft-Facts wie Handling, Maximalauftrieb, Masseverteilung usw.

    Auch mit den tollen Programmen heutzutage ist das Simulieren nicht einfach weil sie das Knowhow aerodynamischer Grundlagen nicht ersetzen können

    Gruß,

    Uwe.
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  9. #9
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    Hallo Uwe,

    hast ja recht, ich bin in diesen Dingen ein Laie.
    Die 6m/s war natürlich ein Tippfehler.
    Die Fluggeschwindigkeit hab ich auf die von der flores fixiert, genau wie ich das Gesamtgewicht auf das der flores gesetzt habe. Ich wollte einfach nur sehen, woher der
    hohe Wert für das Sinken kommt, kannst Du mir vielleicht erklären.
    Normalerweise fixiere auch ich den Schwerpunkt.
    Natürlich kann ich in der Berechnung für die Resolution auch durch höhere Anstellwinkel das Sinken verbessern, so wie ich im realen Flug die Trimmung zurücknehme, um in der Thermik zu optimieren.
    Obwohl ich herzlich wenig Ahnung von der ganzen Theorie habe, ergeben sich mit diesem Programm doch Werte, wie ich sie im realen Flug erfahre. Den errechneten Schwerpunkt
    habe ich auch bei der praktischen Erprobung des Modells als optimal eingestellt (bevor ich mich mit FLZ_Vortex befasste) Auch das errechnete Sinken ist realistisch. Ich habe meine Höhenansage des Varios auf 10 s Rhytmus, so daß ich während des ganzen Fluges ständig die Sinkgeschwindigkeit mitbekomme.
    Und ja, mit einem superleichtem Modell bekommt man auch Deinen Sinkwert von 0,22 m/s zumindest rechnerisch hin. Hier im Norden ist ein solches Modell aber ziemlich wertlos.
    Windstille ist hier die Ausnahme, ich beweg mich immer im Grenzbereich mit meiner Resolution, immer in der Zwickmühle zwischen Geschwindigkeit und Sinkgeschwindigkeit.

    Gruß Hans
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  10. #10
    User Avatar von UweH
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    Hallo Hans,

    der hohe Sinkwert in der FloRES-Simulation kommt wahrscheinlich vom höheren Gewicht, aber es ist nur ein Punkt in der Gesamtpolare der kein Maximalwert ist, somit also gegenüber einem anderen Flugzeug bei gleichem cA sowohl nach unten als auch nach oben verschoben sein kann.

    Ich gehe bei der Simulation genauso vor wie beim einfliegen, ich lege die EWD fest (für Allrounder zu denen ich RES auch zähle meist 1,5°) erfliege den dafür passenden Schwerpunkt und fixiere ihn dann, denn das ist der einzige Auslegungsparameter der sich im Flug nicht verändert!!
    Was machst Du beim fliegen um das geringste Sinken für den Thermikflug einzutrimmen? Du ziehst! .....und das solltest Du auch in der Simulation so machen.
    Unsere RES-Flieger bewegen sich beim normalen Thermiksuchflug mit einem cA von ungefähr 0,25-0,4, je nach Wetter, darauf sollten EWD und Stabilitätsmaß in der Simulation abgestimmt sein. Bei Deinem windigen Nordlandwetter ist der niedrigere Wert sicher der sinnvollere, gegenüber dem höheren Wert bei einem Floater für das ruhige abgleiten am Morgen und am Abend. Dann den Schwerpunkt für den gewählten Flugzustand (= Auslegungs-cA) und die anderen Flugzustände mit dem Höhenruder eintrimmen, genau so wie man es beim fliegen mit dem realen Modell auch macht.

    Vorsicht auch bei der Genauigkeit der Programme. Für die letzten paar Prozent verlasse ich mich bei der Profilierung lieber auf die Widerstandswerte aus dem X-Foil und beim induzierten Widerstand lieber auf den K-Faktor aus dem FLZ_Vortex statt auf die Flugleistungswerte aus dem FLZ_Vortex.
    Gerade für eine Profiloptimierung ist der Genauigkeitsgrad des FLZ_Vortex nur bedingt geeignet.

    Gruß,

    Uwe.
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  11. #11
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    Danke Uwe,

    hab ich wieder was dazugelernt.
    Da fehlt mir einiges an Wissen. Ich verwende vorhandene Konstruktionen und verschlimmbessere sie nach eigenem Geschmack, manches glückt und manches eben
    nicht.

    Gruß Hans
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  12. #12
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    Hallo Uwe, hallo Hans,
    Ich hatte mir von FLZ einen Vorabwert für den Schwerpunkt erwartet. und das hat auch einigermaßen gepasst. Ich bin in der Rechnung mit 700 g (300 Flügel und 400 Rest) losgelaufen in der Hoffnung, diesen Wert zu unterbieten. Allerdings habe ich auch vorhergewusst, dass ein Bau in Pappel nie das Gewicht einer dünnen Balsakonstruktion (z.B. Baba Jaga) erreichen wird. Das wäre aber auch nix für meine Tochter, die greift einmal zu und dann wars das mit 2-3 Rippen.
    Die anderen Einstellungen in Flz habe ich auch mehr frei Schnauze gemacht. Und mir sagt leider die ganze Aerodynamik Theorie auch nicht viel, da müsste ich eigentlich nochmal tiefer einsteigen.

    Ich war heute nochmal fliegen, die Winde hat auch mit zwei 3S2200 parallel nicht genug Dampf gehabt. Wahrscheinlich ist sie doch zu schlapp für den vergleichsweise großen RES, die leichten Schmeissgeier hat sie vor ein paar Jahren gut gepackt. Dann muss da ein 4Zeller dran.
    Das Sinken passt auch ungefähr, der Vogel kam heute schon einigermaßen wieder runter. Ich hatte zwei Starts auf 40 -50 m und der Höhenmesser hat Sinken gemeldet. Und das tut er bei 0,5m/s.

    Viele Grüße
    Jörn
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  13. #13
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    So, vorgestern war ich nochmal draussen und habe zwei drei Gummistarts mit dem schlappen Gummi gemacht.
    Leider war der Wind etwas stark und böig, so dass ich das Flugverhalten immer noch nicht sauber einfliegen konnte. Für ein kräftiges Drücken für die EWD Prüfung reichte auch die Höhe nicht.
    Aber, da waren wieder ein paar Landungen dabei, die ich schon mal besser hinbekommen habe. Durch den seitlichen Wind hat das Modell auch zweimal mit dem Flügel eingehängt und eine 90° und eine 180° Radelle hingelegt. Das Leitwerk hat nix. Und da wars auch nicht supereben, eine Langung war zu kurz und ging in einen frisch umgepflügten Acker. Das Leitwerk ist noch dran und hat das problemlos mitgemacht. Das Einzige war, dass sich die Seilanlenkung ausgehängt hat, das ließ sich aber noch auf der Bahn wieder einhängen. Also, Eure Befürchtung hat sich bis jetzt nicht bestätigt. Hoffen wir, dass es so bleibt.

    Die EWD ist bei mir konstruktiv auch bei 1,5°. Das AG 35 ist ja ein gängiges Profil für die Klasse, kann also so falsch nicht sein. @Hans: Ich sehe, Du hast in der Rechnung ein Stabilitätsmaß von 10%, bei mir liegt der fast bei 15. Um da hinzukommen, musste ich wahrscheinlich bei der aktuellen EWD den Schwerpunkt weiter zurücklegen. Ich habe aber auch das Gefühl, wie gesagt, richtig probieren war noch nicht, dass der Schwerpunkt schon relativ weit hinten ist. Das Abfangen war schwach bis gar nicht vorhanden. Könnt Ihr vielleicht mal in die Datei von Vortex reinsehen. Wahrscheinlich habe ich das Programm doch noch nicht so ganz geblickt.
    Flores_Final.flz.dat ag35_mod1_gerade.DAT

    Ich hab mal die FLZ-Datei (das .dat einfach weglöschen) und die Profildatei hochgeladen.

    Wie stark macht Ihr die V-Form? Die Segmente sind bei mir Mitte 66 cm und dann jeweils die Flächen mit 2x 33cm. Der erste Knick sind 10° und der zweite 15°. Mir erscheint das beim Fliegen fast ein bisschen viel.

    Vielen Dank und viele Grüße
    Jörn
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  14. #14
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    Hallo Jörn,

    als erstes würde ich das Höhenleitwerk abspecken, 200g sind schon heftig ;-)
    Und dann den Schwerpunkt etwas zurück und dann gibt das fliegbare Werte.
    Hoffe, daß Uwe noch was dazu sagt, der kennt sich mit der Flugtheorie aus.
    Mein Stabilitätswert ist schon recht gering, die Reso läßt sich aber gut damit fliegen, der Abfangbogen geht aber schon sehr gegen null.
    Wenn Töchterchen fliegen soll ist ein höherere Stabi-wert schon angebracht.
    V-Form hab ich nur grob übernommen, innen 6 und außen 18 Grad.

    Gruß Hans
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  15. #15
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    Hallo Hans,
    Du meinst 200g im Gesamtgewicht. Denn Höhen und Seitenleitwerk wiegen bespannt zusammen 23g, da kann ich nicht viel abspecken. Insbesondere da ich damit haderere, das Seitenruder noch etwas größer zu machen, um das Ansprechen zu verbessern. (Es ist halt kein Querruder!, das darf ich nicht vergessen.)

    Aber der Leitwerkshebel ist auch ganz schön groß. Da könnte man eventuell auch noch was drehen. Fürs Gesamtgewicht hauptverantwortlich ist meiner Meinung nach aber der Flügel mit 406g. Da habe ich für die V2 schon ein paar Ideen. Auf der anderen Seite ist eine Flächenbelastung von überschlägig knapp 18g/dm^2 auch nicht wirklich viel.

    Viele Grüße
    Jörn
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