Predator 3 unterschneidet! Wer hat Erfahrung mit diesem Flugzeug und kann helfen?

Hallo,
ich habe seit kurzem einen Predator 3 E mit 1x160 Gramm GFK und bekomme ihn nicht richtig eingestellt:cry:. Mein Predator wiegt ca. 2800 Gramm, die SP Angabe des Herstellers ist 110 mm für Thermikflug, 112 mm Streckenflug und 115 bei Speedflug. Sowohl die Flächen wie auch das V-Leitwerk ist durch Bohrungen fixiert, eine Veränderung der EWD geht nur über die Trimmung (zumindest ohne Zerstörungen). Ich habe nun das Problem, dass der Flieger im Schnellflug (je nach SWP) unterschneidet, im Normalflug (>60 km/h) jedoch in den Wellenflug übergeht. Trimmt man den Wellenflug weg, kommt unterschneiden. Bei Schwerpunktlagen ab 106 mm und weniger wird das Verhalten zwar tendeziell besser, aber die Flugleistungen gehen in den Keller und das Kurvenverhalten wird unharmonisch. In meinem Verein fliegt noch ein Predator den auch schon kurz geflogen bin. Dieser Predator fängt sich bei eine SP von 110 mm gaanz leicht ab, unterschneidet gar nicht und ist total angenehm zu fliegen. Unsere Rudereinstellungen/Ausschläge sind nahezu gleich. Zwischenzeitlich ist der dritte Servotyp auf dem V-Leitwerk, weil ich hier die Ursache für dieses Flugverhalten ursprünglich in Servospiel, Rückstellgenauigkeit oder einer unsauberen Anlenkung vermutet habe. Die aktuellen Servos stellen äußerst genau zurück und haben keinerlei Spiel. Die Ruder sind hart, deutlich härter und spielfreier als beim anderen Predator. Ich habe inzwischen ca. 30 Akkuladungen mit verschieden Schwerpunkten getestet (bis 116 mm) und keine Idee mehr, woher dieses Flugverhalten kommen kann und vor allem wie ich es wegbringe. Meine Tests laufen folgendermaßen ab: Ich stelle den Schwerpunkt ein, steige auf ca. 250 m - bis 300 m auf und trimme erst einmal den Normalflug. Mit dieser Trimmung drücke ich Tiefe (ca. 30 - 40 Grad) und lasse die Knüppel los. Der Flieger wird immer schneller, fängt an zu unterschneiden und muss beherzt abgefangen werden. Je weiter hinten der SP ist desto schlimmer. Wenn er dann in bodennähe relativ schnell geradeaus fliegt braucht er Höhenruder (Ziehen oder Trimmen) sonst würde er sich in den Boden bohren. Übernehme ich die Höhenrudereinstellung für den Normalflug gibt es Girlandenflug vom Feinsten.

Kennt jemand dieses Flugverhalten beim Predator und wie kann man es wegbringen? Das der Predator auch richtig klasse fliegen kann, konnte ich schon selber testen.
 
Der Flieger wird immer schneller, fängt an zu unterschneiden und muss beherzt abgefangen werden. Je weiter hinten der SP ist desto schlimmer.
Abhilfe: Schwerpunkt weiter nach vorne!

Wenn der Abstand vom Neutralpunkt zum Schwerpunkt kleiner wird (Schwerpunkt weiter hinten) benimmt sich der Flieger irgendwann genauso wie Du es beschrieben hast. Die notwendige EWD wird dabei für einen stabilen Geradeausflug ebenfalls weniger. Das führt, wie Du beschreibst zum Unterschneiden wenn der Flieger schneller wird.

Deshalb ist es ratsam, den Schwerpunkt weiter nach vorne zu legen und die EWD (Höhenrudertrimm) ein wenig zu erhöhen. So vermeidet man das Unterschneiden bei höherer Geschwindigkeit.

Bei richtig eingestelltem Schwerpunkt sollte der Flieger einen leichten Abfangbogen fliegen.
 
Vielen Dank für die Antwort:
Bei den Wettbewerbsmodellen ist der Schwerpunkt normalerweise sehr eng umrissen und auch erprobt. Es geht um 1-2 Millimeter hin oder her. Wenn ich noch weiter nach vorne gehe bin 10 mm :eek: vom hinteren Schwerpunkt entfernt. Das kann doch fast nicht mehr richtig sein. Die Idee mit dem Vermessen des VLW hatte ich auch schon. Ich bin aber nicht in der Lage ein V-Leitwerk mit der erforderlichen Präzision zu vermessen. Trotz der kleinen Ruder wirken sich bereits kleinste Ausschläge von einem Viertel der Endleistenstärke deutlich aus. Die Schwerpunktvermessung mache ich mit SP-Waage und Stahllineal sehr genau. Aber im Grunde hast Du recht, eigentlich muss ich nach den Beobachtungen gehen und nicht nach "Papierdaten". Nachdem es sich um ein Serienprodukt handelt, hatte ich die Hoffung, dass andere Predatorbesitzer das gleiche Problem haben es einen erprobten Lösungsweg gibt.
 
Sp nach vorn

Sp nach vorn

Hallo,
ich habe einen PII mit dem gleichen Verhalten und mußte auch den SP nach vorn verlegen und die EWD durch Trimmung korrigieren.
Grüße Matthias
 
...ich bin auch erst mal für Messen.
Bau den Flieger mal auf einem geraden Tisch auf, und mess die EWD nach. Sollte bei grob 0,6-0,8° sein. Eher 0,6°.
Als Referenz würd ich den Flieger von Deinem Kollegen auch gleich mit vermessen.
Nimm für das V-Leitwerk einen Winkel zur Hilfe der auf dem Tisch steht. Mehrere Stellen am V-Leitwerk messen und mitteln. Geht ganz einfach und recht genau.
Einfach auf den Tisch legen und die Messungen machen:
http://www.rc-network.de/magazin/trickkiste/trick05/trick05.html

Und dann würde ich mal am Flügel über die ganze Spannweite die EWD nachmessen, wenn Du Dich nicht verschrieben hast ist der Flügel "nur" aus Glas.
Könnte sein, dass der Flügel (Stellenweise) verzogen ist und dadurch im Schnellflug nachgiebt und eben unterschneidet.
Ich wär nie auf die Idee gekommen dass man in Negativformen krumme Flügel bauen kann, bis ich mal so einen "Spezialisten" und seine Flügel selbst gesehen habe.
Das waren nicht nur Zehntel Grad. Naja, jedenfalls kann sowas auch aus geraden Formen passieren dass sich Rümpfe usw. nach dem Entformen noch mal verdrehen...
Kam auch schon bei der Supra 4000 von MHM vor, obwohl die Rümpfe getempert waren...

Was mir noch einfällt wäre mal eine kleine Kamera auf dem Rumpf kleben, in Richtung Flügel ausrichten und mal den Schnellflug aufzeichnen.
Evtl. biegt sich der Flügel nach unten...

Wenn Du Glück hast ist Dein Flügel gerade, und Du musst nur hinten am V-Leitwerk unterlegen bis ca. 0,6° raus kommen (oder der Wert Deines Kollegen).
Das ist dann die elegantere und aerodynamischere Variante der Notlösung mit der Trimmung.
Nicht schön aber kommt vor.

Gruß Chris
 
ich habe die 160 Gramm CFK Version, da sollte sich eigentlich nichts verwinden. Von der GFK rät EMC-Vega ab und verkauft sie konsequenterweise auch gar nicht. Aber der Ansatz, die Flügel mal genauer anzusehen ist eine gute Idee. Beim Messen der EWD bin ich skeptisch, ob das dann die EWD wird wo ich messe. Ich kenne vom Flügelprofil den Punkt nicht genau wo die gedachte Sehne durchgeht, wenn die Unterlage auch nur eine kleine Delle hat stimmt sowieso nichts mehr und komme ich beim VLW nur leicht schief stimmt eh gar nichts mehr. Ein belastbares Ergebnis wird das nicht, daher werde ich jetzt ohne Rücksicht auf die Vorgaben konsequent einen Schwerpunkt erfliegen wo das unterschneiden aufhört. Meine Befürchtung ist, das bei einem so weit vorne liegenden SP die konstruktiv vorgesehenen Flugleistungen nicht ansatzweise erreicht werden. Das Flugzeuge wurde gekauft um schnelle thermische Streckenflüge (FAI-Dreiecke) zu absolvieren, da kann ich nicht "mit angezogener Handbremse" fliegen.
 
Ich glaube nicht, dass die EWD Messung in diesem Fall irgendwas brauchbares bringt.

Denn wenn der Schwerpunkt gemäß Anleitung / Vorgabe eingestellt wurde und die Trimmung des Leitwerks im Flug für den "Normalflug" richtig erfolgt ist, ist damit ebenfalls die richtige EWD für diesen Schwerpunkt eingestellt. Wenn man jetzt die EWD misst und ändert, wird man im Flug die Trimmung wieder einstellen müssen, womit man wieder bei der jetzigen EWD landet. Zu jedem Schwerpunkt gibt es nur eine EWD.

Prinzipiell deutet ein Unterschneiden auf einen zu weit hinten liegenden Schwerpunkt / Instabilität um die Querachse.
Lektüre dazu:
http://www.schmeissgeier.net/lang_at/Trimmung/GerFlug.htm

Ich würde ein Mal den Schwerpunkt so einstellen, dass ein leichter Abfangbogen geflogen wird. Bei wie viel % der Flächentiefe ist er?

Was anderes.
Du schreibst im ersten Beitrag:
"die SP Angabe des Herstellers ist 110 mm für Thermikflug, 112 mm Streckenflug und 115 bei Speedflug"
Ist es nicht gerade umgekehrt, dass im Thermikflug der Schwerpunkt am weitesten nach hinten gehört?
 
Na dann...Kreisverkehr...schade für die Zeit.
 

FamZim

User
Hallo

Die EWD durch Trimmung ein zu stellen ist der falsche Weg, da dadurch das Leitwerksprofil verändert wird.
Muß man Tiefe trimmen wird es tragent mit Wölbung, es wird auch ein dickeres Profil, und hebt den Rumpf im Schnellflug hinten hoch. (Man nimmt nicht umsonst ein symetrisches Profil).
Die EWD muß mit neutraler Trimmung eingestellt werden.

Gruß Aloys.
 
Die EWD durch Trimmung ein zu stellen ist der falsche Weg, da dadurch das Leitwerksprofil verändert wird.
Prinzipiell ist es egal, denn am Höhenleitwerk wird in jedem Fall "Abtrieb" erzeugt (positive EWD vorausgesetzt).

Muß man Tiefe trimmen wird es tragent mit Wölbung, es wird auch ein dickeres Profil, und hebt den Rumpf im Schnellflug hinten hoch. (Man nimmt nicht umsonst ein symetrisches Profil).
Ein symmetrisches Profil erzeigt nur dann kein Moment, wenn es genau von vorne (0°) angeströmt wird. Beim (symmetrischen) Höhenleitwerk eines Seglers wird das Profil (durch die EWD) eben nicht genau von vorne angeströmt um das Moment auszugleichen, dass die Schwerpunktvorlage aufgrund des Stabilitätsmaßes erzeugt. Je weiter sich der Schwerpunkt am Neutralpunkt befindet (kleineres Stabilitätsmaß, Schwerpunkt weiter hinten) desto kleiner ist das notwendige Moment, dass durch das Höhenleitwerk erzeugt werden muss.

Ein richtig eingestellter Segler wird bei Geschwindigkeitszunahme immer die Nase heben, weil das Leitwerk ohne Veränderung der eingestellten Trimmung mehr Abtrieb erzeugt als bei geringerer Geschwindigkeit.

Die EWD muß mit neutraler Trimmung eingestellt werden.
Ich sehe hier keine absolute Notwendigkeit. Es stimmt allerdings, dass der Widerstand bei neutraler Ruderklappe geringer ist.
 
Was anderes.
Du schreibst im ersten Beitrag:
"die SP Angabe des Herstellers ist 110 mm für Thermikflug, 112 mm Streckenflug und 115 bei Speedflug"
Ist es nicht gerade umgekehrt, dass im Thermikflug der Schwerpunkt am weitesten nach hinten gehört? ]

Ich habe es richtig wiedergegeben, der Hersteller will beim Speedflugen den Abfangbogen eliminieren, was auch logisch klingt.

Ich habe heute Nachmittag nochmal einen Testflug mit Schwerpunkten bis 102 mm durchgeführt, langsam wird es besser, Euer Rat nach vorne mit dem Schwerpunkt war völlig richtig. Ich denke den SP noch 2-4 mm weiter vor und es dürfte langsam der Abfangbogen kommen, das unterschneiden hat sich bereits deutlich reduziert. Der Flieger hat selbst beim jetzigen Schwerpunkt schon einiges von seiner Dynamik und Beschleunigung verloren. Es gibt zu fast jedem (fliegbaren) Schwerpunkt auch eine passende EWD. Nachdem der angegebene SP vom tatsächlichen SP erheblich entfernt ist, vermute ich, dass sich im Zuge der Herstellung eine Verzug eingschlichen hat und ich suche gerade nach dem Schwerpunkt zu einer falschen, bzw. nicht vom Konstrukteur vorgesehenen EWD.

Von stark getrimmten Rudern halte ich nichts. Sie erhöhen den Widerstand und sind meines Wissens nach auch stärker gefährdet einen Strömungsabriss zu bekommen. Für mich ist das gefährlicher Murks. Ich hatte das Problem bei einem Eigenbauthermiksegler (Holz), da habe ich dann lieber nochmal ein neues HLW gebaut. Bei F3B bzw. F3F halte ich Holz für den falschen Werkstoff, hier sind in meinen Augen GFK und CFK in präzisen Metallformen verarbeitet die erste Wahl.
 
...Ich denke den SP noch 2-4 mm weiter vor...
...Der Flieger hat selbst beim jetzigen Schwerpunkt schon einiges von seiner Dynamik und Beschleunigung verloren...
Bei F3B bzw. F3F halte ich Holz für den falschen Werkstoff, hier sind in meinen Augen GFK und CFK in präzisen Metallformen verarbeitet die erste Wahl.

Du vereumelst hier schon das Forum oder?

Ich bin dann mal wech.
 

FamZim

User
Hallo Berti

Bei unvorhergesehenem Flugverhalten ist absolut nicht UNSERE Meinung gefragt sondern nur die der Aerodynamik, und diese hat zu 100 % Recht.
Alle Formeln und Berechnungen sind nur angenähert.
Wenn ein symetrisches Leitwerksprofil durch tief Trimmung eine gerade Unterseite wie Clak Y bekommt, wird es auch bei Geschwindigkeitsaufnahme TRAGEN, und sich nicht neutral verhalten, wie alle Flugversuche beweisen.
Reagiert doch einfach mal auf die Naturgesetze .

Gruß Aloys.
 
Ich habe es richtig wiedergegeben, der Hersteller will beim Speedflugen den Abfangbogen eliminieren, was auch logisch klingt.

Ich habe heute Nachmittag nochmal einen Testflug mit Schwerpunkten bis 102 mm durchgeführt, langsam wird es besser, Euer Rat nach vorne mit dem Schwerpunkt war völlig richtig. Ich denke den SP noch 2-4 mm weiter vor und es dürfte langsam der Abfangbogen kommen, das unterschneiden hat sich bereits deutlich reduziert. Der Flieger hat selbst beim jetzigen Schwerpunkt schon einiges von seiner Dynamik und Beschleunigung verloren.

Bei einem anderen F3F-Flieger hatte ich das hier beschriebene Problem auch.
Der Schwerpunkt mußte weit vorne (auch ca. 102mm) liegen, damit er noch fliegbar war.
In den hart geflogenen Wenden hat er einfach abgestellt und beim kreisen in der Thermik
gab es kaum Höhengewinn. In eng und langsam geflogenen Kreisen, Abrissgefahr.
Mit 3Lagen Tape unter dem V-Leitwerk fliegt sich der Segler wie ausgewechselt.
Kein Abfangbogen, neutrale Trimmung, "springt" ums Eck, keine Abrisse> Leistung und Dynamik satt.
Jetzt wo er mehr EWD hat, kann ich den mit einem SP bis 109mm schmerzfrei fliegen.

Gruß Tom
 
Hier noch ein Hilfsmittel zum präzisen ändern der EWD
bei einem verstifteten Vlw.
Die Bohrschablone ist für den einmaligen gebrauch.
 

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Du vereumelst hier schon das Forum oder?

Ich verstehe Dein Post nicht, zumindest bin mir nicht bewusst jemanden zu vereumeln.

an Tom:
Dein Posting trifft exakt mein Problem, auch mir ist er schon böse abgerissen. Ich vermute, es hat in der Fertigung den Rumpf verzogen, deswegen passt die EWD nicht mehr und bevor das nicht passt wird es auch keine gescheiten Flugleistungen geben. Vielen Dank für die Bohrschablone ich bin überzeugt, dass genau hier die Lösung für das Unterschneiden liegt.

Viele Grüße
Axel
 

Dix

User
Aloys, das mag plausibel erscheinen trifft doch aber die Sache nicht.

Ein gewölbtes Profil unterscheidet sich doch zunächst nur von einem Symmetrischen durch den geringen Widerstand in seinem Auslegungs-ca. Die Profilpolare hat nur einen Offset in der Größe des Nullauftriebswinkels. Die Bereiche mit Camax und Stall will ich lieber nicht betrachten, die sollten noch weit genug weg sein, sonst wäre der Eimer eh kriminell.
Dem Profil ist es doch völlig schnuppe, wo es eingebaut ist.

Worin soll sich also eine Asymmetrie/Wölbung auswirken, solange kein Acro geflogen wird?
 
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