Moin Jörg,
ich nehme herzliche gerne konstruktive Kritik an sofern sie mich überzeugen, wenn nicht, diskutiere ich gerne kontrovers ohne unter die Gürtellinie zu greifen.
Respekt heißt das Zauberwort und NICHT was viele verwechseln - ja und ahmen! Dazu gehört auch, dass der Gegenüber mindestens auf Augenhöhe diskutiert
und nicht (so mein Empfinden) "belehrend" auftritt.
Ich gehöre nicht zur Klientel die belehrt werden will, ich möchte fachlich überzeugt werden und das funktioniert nur, wenn man die Chance hat sämtliche Daten
des Gegenüber zu kennen, da ich mir einbilde, technische Zusammenhänge sehr gut zu kennen (schon von Berufswegen) um mir ein Urteil zu bilden. ;-)
Deshalb auch von meiner Seite das Angebot falls Du Fragen hast und Bedarf hast – scheu dich nicht - auch gerne per PN!
Leider konnte ich bisher von dir die dazu nötigen Fakten nicht heraus lesen (bis auf die Temperatur und ein Fitzel einer Messung)? Es fehlen mir gänzlich
Werte/Daten aus deinem gemessenen Fundus. Klar, Brocken rollen rüber aber das reicht nicht um vernünftig argumentieren zu können!
Noch schwerer wird es, wenn der Gegenüber auf keinerlei Argumente des Kontrahenten eingeht - wie bitte soll so auf Augenhöhe weiter diskutiert werden?
Mein Problem, mir sind weder dein Messequipment (bis auf das ESR-Meter – auf dieses Handteil berufst du deine Erkenntnisse?) noch deine Messmethoden
bekannt! Ich empfinde es sogar als unfair, wenn Du mir nicht einmal die Chance gibst auf Messwerte deinerseits zu reagieren! Du berichtest, seit den
1990zigern (#200) bist Du aktiv.
Da drängt sich die Frage auf, wo ist diese Flut von Daten -oder - wie hast du vorher den Innenwiderstand oder das Lastverhalten bestimmt, immer mit
einheitlichen Methoden? Das ESR-Meter von Wayne Gilles ist doch höchsten seit 1,5J am Markt? Wie kommst du also an vergleichende Daten – du siehst,
hier besteht schon mal Aufklärungsbedarf! Hast du vorher mit dem robbe Ri-Meter oder dem ELV Gerät gearbeitet und die dann untereinander verglichen?
Meine Messungen sind seit über 10J Standardisiert um eine volle Vergleichbarkeit zu gewährleisten!
Der im Diagramm u.a. ausgewiesene DC-Ri entspricht einem Mittelwert und sollte als Richtschnur angesehen werden!
Apropos Innenwiderstand...
Zum Abschluss noch ein kurzes State meinerseits zum Innenwiderstandsmessung. Dann hoffe ich ist hier Ruhe da ein neuer Thread folgt.
(Anm: Ich gehe jetzt noch nicht einmal auf den Ladezustand oder Grundtemperatur ein. Das wäre ein Feld von fast unendlich vielen und neuen Parametern)
Den DC-Ri oder AC-ri gibt es nicht! Es sind immer die Messmethoden, der Ladezustand und die Grundtemperatur entscheidend - wo also anfangen?
Was es aber immer geben kann, ist ein Ri-Wert der zu einer bestimmten Messmethode gehört! Siehe nur die ganzen Ladegeräte.
Werden diese Parameter (gl. Gerät) stehts eingehalten, sind die Ri-Werte untereinander sehr gut (relativ/qualitativ) vergleichbar!
Die Industrie misst den AC-ri mit 1khz Burst. So gemessen, zeigen Akkus fast traumhaft niedrige Werte, teilw. über 30% niedriger als unsere!
Auch dieser Wert ist demnach real aber nur eben mit einer anderen Messmethode!
Was auch für mich interessant wäre, ist ein unbezahlbares Teil, auch gebraucht keine Chance - siehe hier:
http://www.all-about-test.info/bauteile/658-batterie-impedanzmessungen-bei-hohen-dc-stroemen.html
Bitte lese den letzten Absatz und speziell den letzten Satz dazu (ergänzt auch gleichzeitig deinen Einwand oben).
Deshalb kann ich es fast nicht glauben, dass du mit dem differentiellen Innenwiderstand (delta U zu delta I) so wenig anfangen kannst und auch
noch argumentierst, dass hier die chemische Grundspannung (!?) nicht berücksichtigt wurde! Jörg, sei nicht enttäuscht, die ist aus Sicht des
DC-Ri völlig uninteressant. Diese Grundsp. könnte auch 100V sein - entscheidend ist nur(!) die Spannungsdifferenz (-hub) beim definierten Stromimpuls!
Ist der differentiell gemessene Innenwiderstand doch das aufwendigste und genaueste was wir leisten könnten in der Innenwiderstandsbestimmung,
die eben unabhängig von der Grundspannung ist. … aber dennoch, „nur“ eine Methode.
Wo Konsens herrscht - ich weiß aber nicht ob du das überhaupt angemerkt hattest, egal - schau dazu auf das Diagramm und dessen neue Nummern:
Ich messe seit über 10J mit einem 5s Impuls. In den 5s der Impulslastaufschaltung sinkt stetig die Spannung - #1-#2-#3. Dieser kleine zusätzliche
Spannungshub (#1 zu #3) ist die Erklärung (vermutlich) zu der auftretenden Differenz zwischen deinen und meinen Messungen. Du sagtest 10%
(muss ich so hinnehmen weil ich deine Ergebnisse zu den gleichen Akkus ... mal wieder ... nicht kenne!).
Klar könnte ich #1 als alleinigen Spannungshub ansehen - dann hätten wir vermutlich Gleichstand und ich stehts etwas niedrigere Werte.
Bedenke: Was sind denn 10% (wenn überhaupt) und wenn die immer konstant auftreten und die Fertigungsstreuung der Akkus deutlich höher liegt?
Wäre dieser Stromimpuls länger, so ca. 10-15s lang, würdest du sehen, dass die Tangente #1-#2-#3 allmählich in eine horizontale (grün gezeichnet)
übergehen würde, ganz so wie bei einem Dauerlastdiagramm. Hier wäre die Steigungstangente gegen Null geneigt (#4, grün) und die weitere Spannung
wäre fast konstant (eventuell meintest Du ja das...). Wer sowas benötigt – bitte – Möglichkeiten gäbe es viele.
Im umgekehrten Fall, je kürzer der gleich hohe Impulsstrom (nur #1), desto geringer der Spannungshub und demnach ein errechnet niedrigerer
Innenwiderstand. Dazu mal'ne Frage nebenbei - Jörg: Was ist denn der richtige Stromimpuls: 1ms-10ms-100ms-1s-...dann; gestufte Ströme, wie hoch
der Strom, immer gleiche Ströme oder der C-Rate angepasste, welche Pausen, welcher Ladezustand, die Temperatur-...? ... aber hier würde es dann
richtig wissenschaftlich werden ... Dazu noch eine Anmerkung und Vergleich:
Ich bin mit der Zahl „pi“ (3,1416...) zufrieden. Der Mathematiker grübelt vermutlich ruhelos darüber ob nun die 256'zigste Ziffer eine 7 oder 2 war.
Jörg, ich frage dich, was du für einen Innenwiderstand suchst Du und mit welcher Genauigkeit, da es nur einen punktuellen, zu einer bestimmten Messmethode(!),
geben kann - und vor allem - was soll er dir/uns aussagen.
Natürlich hätte es was, wenn ein dreidimensionales Diagramm (Abhängigkeiten: U / T / C über die Zeit) mit den Variablen der Spannung, der Temperatur und
des DoD zur Verfügung stehen täte. Nur das käme wohl einer aufwendig hohen wissenschaftlichen Arbeit gleich (Dr. Arbeit?) und das auch nur, wenn entsprechend
hoch ausgerüstetes, technisches Equipment zur Verfügung stünde. Hast du das oder arbeitest du an einer UNI? Wenn das deine Intention ist, kann ich nur staunen
und den Hut ziehen! ... und lasse uns bitte daran Teil haben.
Ich habe soeben einen Thread mit diesen "Einstand" für dich eröffnet da "einer" schon Interesse hätte!
Gerne kopiere ich Textstellen in den neuen Thread, musst nur sagen welcher und das bitter per PN.
Ich hoffe auf viel Input von dir, denn dort geht es dann zu diesem Thema weiter!
Das war mein Wort "zum Sonntag" und Abschlusswort dazu und ich hoffe nun inständig, dass wir wieder auf die HV-Zellen zurückblicken.
... und sorry, dass es ein klein wenig länger geworden ist, aber das hier war es mir wert.
ich nehme herzliche gerne konstruktive Kritik an sofern sie mich überzeugen, wenn nicht, diskutiere ich gerne kontrovers ohne unter die Gürtellinie zu greifen.
Respekt heißt das Zauberwort und NICHT was viele verwechseln - ja und ahmen! Dazu gehört auch, dass der Gegenüber mindestens auf Augenhöhe diskutiert
und nicht (so mein Empfinden) "belehrend" auftritt.
Ich gehöre nicht zur Klientel die belehrt werden will, ich möchte fachlich überzeugt werden und das funktioniert nur, wenn man die Chance hat sämtliche Daten
des Gegenüber zu kennen, da ich mir einbilde, technische Zusammenhänge sehr gut zu kennen (schon von Berufswegen) um mir ein Urteil zu bilden. ;-)
Deshalb auch von meiner Seite das Angebot falls Du Fragen hast und Bedarf hast – scheu dich nicht - auch gerne per PN!
Leider konnte ich bisher von dir die dazu nötigen Fakten nicht heraus lesen (bis auf die Temperatur und ein Fitzel einer Messung)? Es fehlen mir gänzlich
Werte/Daten aus deinem gemessenen Fundus. Klar, Brocken rollen rüber aber das reicht nicht um vernünftig argumentieren zu können!
Noch schwerer wird es, wenn der Gegenüber auf keinerlei Argumente des Kontrahenten eingeht - wie bitte soll so auf Augenhöhe weiter diskutiert werden?
Mein Problem, mir sind weder dein Messequipment (bis auf das ESR-Meter – auf dieses Handteil berufst du deine Erkenntnisse?) noch deine Messmethoden
bekannt! Ich empfinde es sogar als unfair, wenn Du mir nicht einmal die Chance gibst auf Messwerte deinerseits zu reagieren! Du berichtest, seit den
1990zigern (#200) bist Du aktiv.
Da drängt sich die Frage auf, wo ist diese Flut von Daten -oder - wie hast du vorher den Innenwiderstand oder das Lastverhalten bestimmt, immer mit
einheitlichen Methoden? Das ESR-Meter von Wayne Gilles ist doch höchsten seit 1,5J am Markt? Wie kommst du also an vergleichende Daten – du siehst,
hier besteht schon mal Aufklärungsbedarf! Hast du vorher mit dem robbe Ri-Meter oder dem ELV Gerät gearbeitet und die dann untereinander verglichen?
Meine Messungen sind seit über 10J Standardisiert um eine volle Vergleichbarkeit zu gewährleisten!
Der im Diagramm u.a. ausgewiesene DC-Ri entspricht einem Mittelwert und sollte als Richtschnur angesehen werden!
Apropos Innenwiderstand...
Zum Abschluss noch ein kurzes State meinerseits zum Innenwiderstandsmessung. Dann hoffe ich ist hier Ruhe da ein neuer Thread folgt.
(Anm: Ich gehe jetzt noch nicht einmal auf den Ladezustand oder Grundtemperatur ein. Das wäre ein Feld von fast unendlich vielen und neuen Parametern)
Den DC-Ri oder AC-ri gibt es nicht! Es sind immer die Messmethoden, der Ladezustand und die Grundtemperatur entscheidend - wo also anfangen?
Was es aber immer geben kann, ist ein Ri-Wert der zu einer bestimmten Messmethode gehört!
Siehe nur die ganzen Ladegeräte.Werden diese Parameter (gl. Gerät) stehts eingehalten, sind die Ri-Werte untereinander sehr gut (relativ/qualitativ) vergleichbar!
Die Industrie misst den AC-ri mit 1khz Burst. So gemessen, zeigen Akkus fast traumhaft niedrige Werte, teilw. über 30% niedriger als unsere!
Auch dieser Wert ist demnach real aber nur eben mit einer anderen Messmethode!
Was auch für mich interessant wäre, ist ein unbezahlbares Teil, auch gebraucht keine Chance - siehe hier:
http://www.all-about-test.info/bauteile/658-batterie-impedanzmessungen-bei-hohen-dc-stroemen.html
Bitte lese den letzten Absatz und speziell den letzten Satz dazu (ergänzt auch gleichzeitig deinen Einwand oben).
Deshalb kann ich es fast nicht glauben, dass du mit dem differentiellen Innenwiderstand (delta U zu delta I) so wenig anfangen kannst und auch
noch argumentierst, dass hier die chemische Grundspannung (!?) nicht berücksichtigt wurde! Jörg, sei nicht enttäuscht, die ist aus Sicht des
DC-Ri völlig uninteressant. Diese Grundsp. könnte auch 100V sein - entscheidend ist nur(!) die Spannungsdifferenz (-hub) beim definierten Stromimpuls!
Ist der differentiell gemessene Innenwiderstand doch das aufwendigste und genaueste was wir leisten könnten in der Innenwiderstandsbestimmung,
die eben unabhängig von der Grundspannung ist.
… aber dennoch, „nur“ eine Methode.Wo Konsens herrscht - ich weiß aber nicht ob du das überhaupt angemerkt hattest, egal - schau dazu auf das Diagramm und dessen neue Nummern:
Ich messe seit über 10J mit einem 5s Impuls. In den 5s der Impulslastaufschaltung sinkt stetig die Spannung - #1-#2-#3. Dieser kleine zusätzliche
Spannungshub (#1 zu #3) ist die Erklärung (vermutlich) zu der auftretenden Differenz zwischen deinen und meinen Messungen. Du sagtest 10%
(muss ich so hinnehmen weil ich deine Ergebnisse zu den gleichen Akkus ... mal wieder ... nicht kenne!).
Klar könnte ich #1 als alleinigen Spannungshub ansehen - dann hätten wir vermutlich Gleichstand und ich stehts etwas niedrigere Werte.
Bedenke: Was sind denn 10% (wenn überhaupt) und wenn die immer konstant auftreten und die Fertigungsstreuung der Akkus deutlich höher liegt?
Wäre dieser Stromimpuls länger, so ca. 10-15s lang, würdest du sehen, dass die Tangente #1-#2-#3 allmählich in eine horizontale (grün gezeichnet)
übergehen würde, ganz so wie bei einem Dauerlastdiagramm. Hier wäre die Steigungstangente gegen Null geneigt (#4, grün) und die weitere Spannung
wäre fast konstant (eventuell meintest Du ja das...). Wer sowas benötigt – bitte – Möglichkeiten gäbe es viele.
Im umgekehrten Fall, je kürzer der gleich hohe Impulsstrom (nur #1), desto geringer der Spannungshub und demnach ein errechnet niedrigerer
Innenwiderstand. Dazu mal'ne Frage nebenbei - Jörg: Was ist denn der richtige Stromimpuls: 1ms-10ms-100ms-1s-...dann; gestufte Ströme, wie hoch
der Strom, immer gleiche Ströme oder der C-Rate angepasste, welche Pausen, welcher Ladezustand, die Temperatur-...? ... aber hier würde es dann
richtig wissenschaftlich werden ... Dazu noch eine Anmerkung und Vergleich:
Ich bin mit der Zahl „pi“ (3,1416...) zufrieden. Der Mathematiker grübelt vermutlich ruhelos darüber ob nun die 256'zigste Ziffer eine 7 oder 2 war.
Jörg, ich frage dich, was du für einen Innenwiderstand suchst Du und mit welcher Genauigkeit, da es nur einen punktuellen, zu einer bestimmten Messmethode(!),
geben kann - und vor allem - was soll er dir/uns aussagen.
Natürlich hätte es was, wenn ein dreidimensionales Diagramm (Abhängigkeiten: U / T / C über die Zeit) mit den Variablen der Spannung, der Temperatur und
des DoD zur Verfügung stehen täte. Nur das käme wohl einer aufwendig hohen wissenschaftlichen Arbeit gleich (Dr. Arbeit?) und das auch nur, wenn entsprechend
hoch ausgerüstetes, technisches Equipment zur Verfügung stünde. Hast du das oder arbeitest du an einer UNI? Wenn das deine Intention ist, kann ich nur staunen
und den Hut ziehen! ... und lasse uns bitte daran Teil haben.
Ich habe soeben einen Thread mit diesen "Einstand" für dich eröffnet da "einer" schon Interesse hätte!
Gerne kopiere ich Textstellen in den neuen Thread, musst nur sagen welcher und das bitter per PN.
Ich hoffe auf viel Input von dir, denn dort geht es dann zu diesem Thema weiter!
Link: http://www.rc-network.de/forum/show...mmung-von-Lithium-Akkus?p=3621200#post3621200
Das war mein Wort "zum Sonntag" und Abschlusswort dazu und ich hoffe nun inständig, dass wir wieder auf die HV-Zellen zurückblicken.
... und sorry, dass es ein klein wenig länger geworden ist, aber das hier war es mir wert.
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