Info - Versuche einer neuen LiPo-Generation mit 4,3V/Z laufen an ...

axl*

User
Wenn man eine der neuen, schon gut in kaltem Zustand arbeitenden Zellen im Schnitt 10°C kälter benutzen muss, als eine der alten, auf jeden Fall vorzuwärmenden Typen, dann relativieren sich ggf. die Vorteile.

Das Problem: Es steht nicht auf der Zelle drauf womit einem künftig nichts anderes übrig bleiben wird, als bei Typenwechsel an zunächst einer kleinen Testzelle den T/Ri Verlauf zu vermessen. Je kälter nutzbar je temperaturempfindlicher. Das ist in der Praxis, für einen allgemeinen Überblick, auch recht einfach durchführbar:

1. Standardladung
2. Cd mit angepasstem Strom bis Umin
3. Beim Abkühlen Ri Messung bei 50, 40, 30 und 20 Grad

Da kann man die Zellenchemie gut zuordnen und ein Abkochen in der Praxis vermeiden. Sind zwar nur Umin / Ri Werte, was jedoch für diesen Zweck genügt.
 

Crizz

User
Jetzt wird´s aber sehr abstrus. Kommt mal wieder auf den Teppich. Das einzige was sich für den Anwender letztlich ändert ist, das er seine Zellen im kalten Zustand nicht so schnell überlasten kann wie bei bisherigen Typen. Und das bisher alle von Testern veröffentlichten Leistungsangaben (sofern nicht ausdrücklich anders hervorgehoben) sich auf eine Starttemperatur von 20-21°C beziehen sollte hinlänglich bekannt sein. Das wir natürlich gerade dann, wenn die Abweichungen zu den Herstellerangaben "nach unten" ausfallen, auch überprüfen wie der Zugewinn bei Vorwärmen ausfällt, ist ebenfalls klar. Und dann kommt wie gesagt noch die praktische Anwendung im Einzelfall hinzu.
Und es wird mit Sicherheit nicht soweit kommen, das man die Pack vor der Verwendung runterkühlen muß. Wer einen Heizkoffer zum vorwärmen verwendet stellt dann lediglich seine Koffertemperatur eben von 40°C auf 30°C ein, falls es wirklich mal so drastisch ausfallen sollte - und das bleibt abzuwarten und dürfte nach wie vor in Bereichen liegen, die den Schabernack mit Ri-Messung beim abkühlen (!) noch ne ganze Weile überflüssig machen.

Außerdem : das ganze gehört eher schon in den Thread zu Methoden der Ri-Bestimmung als Unterkapitel
 

Sika

User
Wenn du mit abstrus die Bedeutung meinst "[1] abwertend: absonderlich, töricht", dann triffst du damit all diejenigen, die sich im Hobby einem Wettkampf stellen, bei dem es auf die Performance der Akkus ankommt und die sich deshalb intensiver mit dem Thema beschäftigen. Das kann man durchaus für dumm und absonderlich halten - damit kann ich leben - mir macht das Spass. Andere stecken sich in Gummianzüge und lassen sich auspeitschen - und finden das normal. Ich sag mal so: jeder wie er mag.

Wenn du mit abstrus die Bedeutung meins "[2] schwer verständlich, verworren, ohne gedankliche Ordnung" - dann ist das nicht mein Problem.

Jörg

P.S. Wie siehts denn mit Updates zu den HV-Bolt aus?
 

Crizz

User
Du sprichst von EINEM Segment - ich spreche von der allgemeinen Verwendung. Oder tragend die Akkus ein Label "Nur für Wettbewerbe" ? Du solltest bei alldem mal an die breite Masse denken. Und das im Wettbewerbs-Segment die Anwender sich dann ohnehin einen anderen Aufwand zur Selektion auferlegen ist ohnehin bekannt, weil es eben sehr spezielle Anwendungsbereiche sind. Und selbst das trifft nicht das Gesamtsegment : in vielen Sparten wie z.b. 3d-Heli Competitions ist es den Piloten ohnehin egal, wie lange die Akkus halten - die kriegen ausreichend Nachschub. Und was nicht performt liegt nach dem Flug nicht mehr in der Kiste mit den Flugakkus sondern in der Ecke.
 

axl*

User
Jetzt wird´s aber sehr abstrus. ...Das einzige was sich für den Anwender letztlich ändert ist, das er seine Zellen im kalten Zustand nicht so schnell überlasten kann wie bei bisherigen Typen...l
Schade, dass du den vielen, bisherigen Ausführungen in diesem und dem Nachbarthread nicht folgen konntest.
 

Crizz

User
Axel, ich konnte den Ausführungen schon folgen - aber zu Sika´s letztem Post sind wir da an einem Punkt angelangt wo sich die Frage stellt, WER denn bitteschön diesen Zusatzaufwand betreiben soll, und das für eine doch sehr begrenzte Zielgruppe. Denn das wird langsam sehr speziell und entbehrt trotzdem nicht der bisherigen Art und Weise von Akkutests. Darüber hinaus muß eh nach den Spezifikationen der Zellen getestet werden, und das die HV eh da anders liegen als die LV ist mittlerweile auch bekannt. Und wenn du dich auf andere Threads beziehst sollte dir nicht entgangen sein, das Gerd, Peter und Ich da mittlerweile bereits Überlegungen anstellen, was die Ri-Geschichte betrifft.
 

Sika

User
Es geht hier um 3 Themenbereiche:

a. Zellen mit höherer Ladeschlussspannung als 4.2V
=> das eigentliche Thema des Threads.

b. neue chemische Zusammensetzungen der Elektrolyte in den Zellen, die schon besser bei niedrigen Temperaturen leiten, dafür aber einen herabgesetzte, obere Grenztemperatur besitzen. Laut BZFrank ist dies insbesondere bei HV-LiPos der Fall (wenn auch nicht ausschließlich). Im Fall des Tests von HV-Zellen hat dies aber (vermutlich) dazu geführt, dass die bei den Messungen aufgetretenen Temperaturen (vermutlich) Schäden an den Zellen hinterlassen haben, die dann zur Interpretation führten, dass die HV-Zellen an sich nicht langlebig bzw. nicht ausgereift sind. Hier warten wir auf das Ergebnis des Nachtest mit neuen HV Zellen.
=> gehört klar mit zum Thema HV-Zellen, wenn es - wie BZFrank geschrieben hat - zwangsläufig alle HV-Zellen betrifft.

c. Bestimmung des Innenwiderstands als Kenngröße für die Belastbarkeit von Zellen
=> die Diskussion über Messmethoden wurde (sinnvollerweise) ausgelagert, aber trotzdem ist der Innenwiderstand als solches eine Kenngröße für die Belastbarkeit von jeglichen Zellen, so dass eine Diskussion über neue LiPo-Generationen (=Thema des Threads) zwangsläufig auch den Innenwiderstand der Akkus berücksichtigen muss.

Jörg
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
HK Bolt Teil II

HK Bolt Teil II

Zum Einstimmen, die erste öffentliche Messung der HK-Bolt 4s-2400mAh/65C mit 4,35V Zellenspannung:

Henrik hatte mir netterweise seine frisch gekauften HV-Zellen zur Verfügung gestellt und DANKE schon mal im Namen aller, die hier mitlesen! :)

Ich erinnere, das "Außergewöhnliche" an der BOLT-HV vom Hobbyking ist, die Nutzbarkeit bis zu einer maximalen Zellenspannung von 4,35V.
Die Erfahrungen aus der ersten Messungen sind hier mit eingeflossen:
  • Die maximale Temperatur wurde auf 58°C reduziert.
  • Der minimale Spannungseinbruch beträgt nur noch 3,3V/Z.
Die Einzelzellen der 3450mAh besitzen axiale Hochstromableiter! Demnach ist bei einer ungeraden Zellenkonfektion ein dickes Hochstromkabel (10AWG)
nach vorn geführt, was die Bolt um die 5mm breiter (48mm) als normal anwachsen lässt. Elektrisch betrachtet hat das Vorteile sofern der Hersteller den
zusätzlichen Platz auch dem Zugewinn größerer Ableiter zukommen lässt. Da ich diesen LiPo "nicht einfach" aufschneiden möchte (er gehört mir nicht),
kann ich zur Dimensionierung der Ableiter nichts konkretes aussagen. Auch wärmetechnisch ist eine gleichmäßigere Verteilung zu erwarten da
erfahrungsgemäß im Bereich des Ableiters, die größte Wärme(quelle) entsteht. Über den gesamten Zeitraum zeigte diese Bolt keinerlei Auffälligkeiten.

Hier das Standard-Lastdiagramm (Ladung immer 1C):
HKT-B435-3s-3450-1C-25Ci.gif

Allgemein: Positiv - da die sehr geringe Zellendrift von unter 0,06V herausgehend ist!
Negativ - Leider ein Verzicht der Nutzkapazität von über 5%. Inakzeptabel wie ich finde. Diese Bolt sollte als 3250mAh klassifiziert werden!

Grün: Die erste Hochlastmessung nach dem Konditionieren mit dem sehr hohen Spannungsverlauf, der fast ein Entzücken hervorruft!
smile.gif

Das Auffällige an dieser Li-HV Zelle, sie hält ihre Spannungsüberhöhung bis zum Entladeschluss, auf alle Fälle bis zur nutzbaren 80% DoD.
Wer die mittlere Spannung mit anderen HV-LiPo Akkus vergleicht stellt fest, klasse Spannungslage die bisher einmalig hoch verläuft!
Der DC-Ri (Kennwert) erfüllt nicht die Erwartungen einer 65C Zelle. Dann müsste er deutlich unter 2,5mOhm betragen. Hier sind es aber
noch respektable 3,3mOhm. Der absolut betrachtet, einer 4400mAh/45C gut zu Gesicht stünde. Nach meinen Messmethoden erreicht diese
Bolt den Stand einer guten 50C Zelle! Es bleibt also der Beigeschmack eines deutlichen Over-Ratings, da die von 65C noch weit entfernt ist.
Sehr vielversprechend stellt sich die niedrige Temperatur am Entladeschluss dar, mit nur 48°C. Ein super niedriger Wert und das auch noch
bei ihrem niedrigen Gewicht in der 3450mAh Liga - klasse - Spielraum für noch höhere Lastströme?

Blau:
Das gleiche Szenario nur am 38°C vorgewärmten Pack. Sensationell wie hoch die mittlere Spannungslage nun verläuft. Einen
Spannungswert von fast 3,83V/Z (gerundet, im Mittel) hatte ich bis dato. noch nicht. Der DC-Ri (Kennwert) sinkt noch einmal deutlich auf
den niedrigen Wert von 2,59mOhm. Ich vermute, die bis auf 45°C vorgewärmt und wir hätten die erste echte 65C Zelle!
Aber bitte bedenken bei Höchstbelastungen: Um die 40°C vorwärmen, nie über 55°C treiben, nie unter 3,3V/Z einsinken lassen und optimal
nur bis zu 50% DoD nutzen!

Orange: Eine Ladung wie gehabt bis 4,2V/Z. Auch hier lohnt es genauer hinsehen. Klar leistet sie keine 50C/60C mehr aber eine hervorragende
45C zelle präsentiert sie allemal - nur - mit deutlichem Verzicht der Nutzkapazität, satte 20% fehlen so geladen!

Vorläufiges Resümee:
Bisher das Leistungsstärkste was ich messen durfte unter den HV-Zellen!

Hochlastimpulsmessung (Ladung immer 2C):
HKT-B435-3s-3450-65C-2C-55Ci-38°C.gif
65Ci - beim ersten Lastimpuls nach ~4s Abschaltung wegen zu tiefen Spannungseinbruchs (unter 3,3V/Z).

Grün-55Ci: Da ich vom 65Ci geschädigt war bin ich bei 55Ci mit der Last eingestiegen. Hier bestätigt sich die Hochrechnung aus dem Standard-25Ci-Diagramm.
Sie zeigt nur leichte Überlastzeichen, da der erste Spannungseinbruch leicht tiefer als die Folgenden ist. Der DC-Ri (Kennzahl) bestätigt die erste Messung.
Deshalb, diese Bolt täte ich auf keinen fall höher als 55C belasten wenn keine Vorwärmung erwünscht ist ... aber ... mit Vorwärmung eröffnen sich neue
Lastmöglichkeiten. Diese Bolt mutiert dann fast zur 65C Zelle - (ich wiederhole mich) - sensationell! Zwar wurden die vollen DoD nicht erreicht, aber über
80% DoD waren es allemal.
Was mich überraschte und gleichzeitig zum Überdenken der Grenztemperatur zwingt ist die Tatsache, dass dieses Pack bei 58°C (Not) abgeschaltet und bis 60°C
Nachheizens, sich deutlich weicher anfühlt und (man meint derartiges zu erkennen) ganz leicht gebläht präsentierte (war reversibel)!

Resümee: Es gibt zwei Herzen, das eine schlägt im Takt des Aufklebers und enttäuscht da das Soll im Lastverhalten einer 65C nicht erreicht wurde und das
auch noch bei inakzeptablen 5% Kapazitätsverzicht. Das andere Herz schlägt unabhängig und betrachtet nur die technischen Messwerte. Hier kommt fast
Euphorie auf und dem User, der nichts zulässt als Leistung ist durch nichts zu ersetzen als ... , hat neue Möglichkeiten dem Verlangen nach zu kommen!;)

Ich erinnere noch einmal da wichtig: Wenn Vorwärmen (optimal um 40°C) und extremen Lastimpulsen jenseits der 60C, dann bitte nur bis zu 50% DoD,
nie unter 3,3V/Z und nicht über 55°C!

... und bitte nicht wieder die Ausflüge über die Möglichkeiten zur Bestimmung des Innenwiderstandes/Kennzahl - das hatten wir!
Hier sollten wir uns auf die Daten der Bolt auslassen! Ich täte mich freuen, wenn auch mal andere hier Lastdaten beisteuern täten!

Frage: hat schon jemand Langzeiterfahrung bzw. eine Bolt deutlich über 20Zyklen genutzt?
 
Zuletzt bearbeitet:

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
"Vielleicht..." ich liebe derartige Aussagen! :( :rolleyes:

Ich bleibe erste einmal bei 3,3V/Z und 58°C bei meinen Messungen weil ich weder bei der Revolectrix noch bei der Bolt bis jetzt (>16 Zyklen) eines Besseren belehrt wurde.
Solange die Hersteller uns keinerlei Informationen zukommen lassen müssen wir (du auch auch axl* - täte mich über Konkreteres freuen), eben Pioniere spielen! ;)
 

Crizz

User
Da bei den aktuellen Ladeprogrammen in den Revo-Ladern für das Entladen die 3,30 V als Default vorgegeben werden, sollten diese ein recht verlässlicher Wert für die 427 Brand und 435 Brand Zellen schon taugen ;)
 
"Vielleicht..." ich liebe derartige Aussagen! :( :rolleyes:

Ich bleibe erste einmal bei 3,3V/Z und 58°C bei meinen Messungen weil ich weder bei der Revolectrix noch bei der Bolt bis jetzt (>16 Zyklen) eines Besseren belehrt wurde.
Solange die Hersteller uns keinerlei Informationen zukommen lassen müssen wir (du auch auch axl* - täte mich über Konkreteres freuen), eben Pioniere spielen! ;)

Da bei den aktuellen Ladeprogrammen in den Revo-Ladern für das Entladen die 3,30 V als Default vorgegeben werden, sollten diese ein recht verlässlicher Wert für die 427 Brand und 435 Brand Zellen schon taugen ;)


Hi Chris u.Gerd,

stimme euch voll zu und meine, solange noch keine belastbaren, anderen Langzeiterfahrungen vorliegen, sollten wir die 58 °C u. 3,3 V/Z quasi als „oberste Direktive“ (Enterprise :D) betrachten.

Grüße Peter ;)
 
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