Blasen lassen sich nicht entfernen

Moinsen an alle hier im Forum,

als Anfänger in Sachen GFK möchte ich Modellrümpfe für Boote bauen. Alles ist prima. Die Urmodelle, die Formen und dennoch etwas will mir nicht gelingen.:@

Wie macht Ihr die Luftklblasen aus dem Harz? Wenn ich mit den Entlüftungsroller anfange, ziehe ich die Gewebematte immer auf Spannung. Dadurch hebt sie sich aus dem Harz heraus und alles ist vergebens.

Das ist jetzt mit der dritten Schale passiert. Bevor ich einen neuen Versuch wage,würde ich mich über Tips freuen:-)

Danke und Grotjes Markus

Hi
Stelle doch mal Bilder ein wen du welche hast
Norbert

Never ever einen Entlüftungsroller für Gewebelaminate benutzen. Wenn Du zuerst mit Harz benetzt und dann das trockene Gewebe auflegst, kann gar keine Luft eingeschlossen werden. Das ist auch schon der ganze Trick dabei.

Hallo Stefan,

das macge ich eigentlich auch so. Dann kann ich mir nur vorstellen, das ich nicht von der Mitte zum Rand, sondern von Rand zu Rand arbeiten muss?

Ich werde mal versuchen irgend ein "Teil" nachzuformen, um daran zu üben.

Kein Entlüftungsroller? Daie werden als unbedingten Muss im Netz angeboten. Wahrscheinlich, ein Muss für die Händler;-)

Danke für die Antwort und Gruß Markus

Das Harz muss von unten ins Gewebe (oder wahlweise Gelege) eindringen. Selbiges darf natürlich nicht überspannt eingelegt werden. Du kannst von der Mitte aus anfangen und dann nach aussen abrollen. Wichtig ist auch, dass mit einem trockenen Pinsel gearbeitet wird (also einen für den Harzauftrag und einen zweiten für das Andrücken).

Die angebotenen Roller sind für dicke Mattenlaminate (dieses Mal wortwörtlich) sinnvoll. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Deine Glasgewebe vielleicht hier nicht optimal geeignet sind. Gewebe von Interglas mit FK 144-Finish sind hier das Maß der Dinge.

Hallo Stefan,

soeben habe ich zwei ebene Platter laminiert. Alles lief einfach super.

Mein Dealer ist HP-Textiles. Dabei verwende ich 105 g/m² und 163g/m² Köpergewebe.

Den Trick mit den zwei Pinseln kannte ich bisher noch nicht. Das werde ich mal testen.

Danke und Gruß Markus

blasenfreies Laminieren

blasenfreies Laminieren

Vielleicht gefällt meine Methode. Die Blasen entstehen ja durch die Dichtigkeit des Gewebes. Das überflüssige Harz kann durch die Gewebestruktur nicht an die Oberfläche. Ich verdichte durch Verwendung einer Kurzhaarwalze (Heizkörperwalze) die Laminate. Dabei wird das überflüssige Harz an die Oberfläche gedrückt. Dann lege ich mehrlagiges Saugpapier auf die Laminate und überrolle das Papier nochmals mit einer trockenen Walze. Das Saugpapier wird abgezogen und zeigt dabei, wieviel überflüssiges Harz jetzt im Papier ist. Mit dieser Methode wird jede Luftblase entfernt. Der angenehme Nebeneffekt ist, das das Laminat nur die nötige Harzmenge für die Matrix aufwiest und damit leichte Laminate ermöglicht bei maximaler Festigkeit. Meine Rümpfe sind immer blasenfrei und leicht.

Hallo Clmens,
was ist "Saugpapier"? Wie teuer und gut ist es im Vergleich zu Abreißgewebe?

Danke und Gruß Markus

Klingt nach Zewa. Und die Funktion ist eine andere als bei Abreissgewebe. Letzteres bleibt ja bis zum Aushärten drauf.

So eine Sauglage hinter Lochfolie wird beim Vakuumverfahren auch verwendet. Um einerseits eben überschüssiges Harz aufzunehmen, und andererseits als Luftleiter. Die Lochfolie sorgt dafür, dass sie hinterher entfernt werden kann.

Um Pinholes zu vermeiden streiche ich die Form mit einem mittel thixotropierten Epoxy ein.
Dann die erste Lage Gewebe (meistens 49gr./qm) in die Form, andrücken bis alles vom eingedickten Harz getränkt ist.
Dann weiter wie normal.

Zum Eindicken des Epoxys: Keine Paste daraus machen sondern nur so dass es halt "gut steht". Und Versuch mach kluch.

Gruß Heinz

segelflieger-clemens schrieb:

Dann lege ich mehrlagiges Saugpapier auf die Laminate und überrolle das Papier nochmals mit einer trockenen Walze. Das Saugpapier wird abgezogen und zeigt dabei, wieviel überflüssiges Harz jetzt im Papier ist. Mit dieser Methode wird jede Luftblase entfernt.

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Hierbei besteht die Gefahr, dass beim Verdichten mittels Harz der Harzüberschuss zwar entfernt wird, anschließend sich aber wieder die Fasern aufstellen und das Laminat plötzlich übersät mit Poren respektive Lunker ist. Bei mehrlagigen Laminaten ist das besonders kritisch. In der Regel reicht es bei dünnen Geweben (FAW < 170 g/m²) völlig aus, die letzte Lage ohne vorherige Harzangabe abzulegen. Bei entsprechende gefinishten Geweben tränkt sich diese ohne großes Zutun fast von allein.

Richtig laminiert wird eben mit dosiertem Harzeinsatz. Mir gelingt das -zugegebenermaßen- auch nicht immer in konstant gleichbleibender Qualität, denn ich habe hier einfach zu wenig regelmäßige Praxis. Jemand, der das aber häufiger macht, entwickelt ein Händchen dafür.

segelflieger-clemens schrieb:

Der angenehme Nebeneffekt ist, das das Laminat nur die nötige Harzmenge für die Matrix aufwiest und damit leichte Laminate ermöglicht bei maximaler Festigkeit. Meine Rümpfe sind immer blasenfrei und leicht.

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Vereinfacht könnte man sagen, dass sich bei steigendem Faservolumenanteil (Vf) die Güte eines Laminates verbessert, gleichzeitig aber dessen Dicke abnimmt. Jetzt kommt´s: Die Dicke ist allerdings maßgeblich für dessen mechanischen Eigenschaften, denn meist entstehen Schäden durch Beulversagen der Schale. Bei Hartschalentragflächen nutzt man z.B. die größere Dicke eines Handlaminates aus, um deren Beulsteifigkeit zu verbessern. Wenn man bedenkt, dass diese in dritter Potenz zur Bauhöhe eingeht, kann man recht einfach daraus ablesen, dass das wohl einen relevanten Einfluss auf die späteren Eigenschaften des Bauteiles haben muss. Handlaminate profitieren also durchaus von einem herstellungsbedingten, erhöhten Harzanteil.

Am Beispiel eines Glasgewebes mit 163 g/m² möchte ich einmal aufzeigen, dass unterschiedliche Verarbeitungsverfahren unterschiedliche Dicken respektive Vf ergeben.





Quelle: Laminatrechner R&G Faserverbundwerkstoffe GmbH

Laminataufbau

Laminataufbau

Das möchte ich mal sehen, welche Fasern bei einem 80 bis 113 Gramm Gewebe und nicht einmal bei einem 163er Köper da hochstehen. Seit wann braucht man für die Festigkeit einer Matrix mehr Harz, als für das Laminat notwendig ist. Gerade eine gewisse Elastizität bringt ein Laminat weniger zum brechen, als eine Harzübergesättigung. Im Gegenteil, zu hohe Harzanteile lösen eher eine Sprödigkeit aus, ganz abgesehen von der enormen Gewichtszunahme. Es bleibt dabei, ich mache es weiter so, wie meine größenteils gelungenen Rümpfe und Schalenflächen sowie die sehr festen, aber auch leichten Leitwerke geworden sind. Im Übrigen sind die Empfehlungen von R und G durchaus praxistauglich, da die Endergebnisse nahezu meinen Vorstellungen entsprechen.

segelflieger-clemens schrieb:

Das möchte ich mal sehen, welche Fasern bei einem 80 bis 113 Gramm Gewebe und nicht einmal bei einem 163er Köper da hochstehen. Seit wann braucht man für die Festigkeit einer Matrix mehr Harz, als für das Laminat notwendig ist. Gerade eine gewisse Elastizität bringt ein Laminat weniger zum brechen, als eine Harzübergesättigung. Im Gegenteil, zu hohe Harzanteile lösen eher eine Sprödigkeit aus, ganz abgesehen von der enormen Gewichtszunahme. Es bleibt dabei, ich mache es weiter so, wie meine größenteils gelungenen Rümpfe und Schalenflächen sowie die sehr festen, aber auch leichten Leitwerke geworden sind. Im Übrigen sind die Empfehlungen von R und G durchaus praxistauglich, da die Endergebnisse nahezu meinen Vorstellungen entsprechen.

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Ich sage es mal frei heraus, was ich mir vorher verkniffen habe: Du wirfst irgendwelche Fachbegriffe wild durcheinander, ohne deren Bedeutung genau zu kennen. So etwas nennt man gefährliches Halbwissen, Deine jahrzehntelange Erfahrung in allen Ehren. Ich schrieb von Laminaten mit Vf von 35-50 Vol. % und den daraus resultierenden, unterschiedlichen Wanddicken, eindeutig aber nicht von "ertränkten" Laminaten. Die Physik lässt sich nicht austricksen, das war die eigentliche Message. Wenn Du schon R&G erwähnst, dann schau bitte auch in deren (kostenloses) Handbuch, dann muss ich das nächste Mal nicht mehr schimpfen.

So, und jetzt ein für alle Mal: Festigkeit und Steifigkeit sind 2 völlig verschiedene Stiefel!

Gideon schrieb:

Du wirfst irgendwelche Fachbegriffe wild durcheinander, ohne deren Bedeutung genau zu kennen. So etwas nennt man gefährliches Halbwissen.
Dann muss ich das nächste Mal nicht mehr schimpfen.

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Stefan,
jetzt muss ich mal mit dir schimpfen!

Du bist von Fach und bringst hier viele Fachbegriffe, mit deren Bedeutung und Zuordnung sich ein "Normalmodellbauer" manchmal schwer tut.
Wenn du statt dem Fachchinesisch die Vorgänge, Zusammenhänge und Ergebnisse schulmäßig und anfängertauglich erklären würdest, dann wär uns Hobbyharzpantschern viel geholfen.

Auch das kostenlose R+G Handbuch ist eine Bibel, die mancher Predigt bedarf, bevor man gläubig wird

Eisvogel schrieb:

Fachchinesisch

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Sehe jetzt in DIESEM Fall das Problem nicht. Dass unterschiedliche Dicke zu unterschiedlicher (Beul-) Steifigkeit führt ist für jeden der mal ein flächiges Bauteil (aus beliebigem Werkstoff) in die Hand nimmt, nachvollziehbar.

Blasen im Laminat

Blasen im Laminat

Eigentlich wurde nachgefragt, wie man die Blasen vermeidet. Darauf hab ich mich zu Wort gemeldet und dies mit meinem Verfahren beschrieben. Da war nichts mit Verbesserung einer Beulfestigkeit oder Steifigkeit im Gespräch. Ich denke sehr wohl, daß ich da nichts durcheinander bringe, wie mir mal vom Oberlehrer unterstellt wird. Bei dünnen Glaseinlagen ist es nun mal so, daß sich sehr leicht Lufblasen nach der Tränkung bilden können, da die Dichtheit des Gewebes dies fördert. Diesen Umstand kann man bei sorgfältigstem betupfen oder auch einer Einlage von trockenem Gewebe nicht ganz vermeiden. Das Überrollen der Glasgelege bringt nun mal eine Laminatsverdichtung und ein Heraustreten des überflüssigen Harzes und da bleibe ich dabei. Ich habe auch keinerlei Einspruch gehört, daß meine Empfehlung negative Ergebnisse gebracht hat. Vielleicht gibt es doch welche, die dem Ganzen nicht gänzlich abgeneigt sind. Im Übrigen werde ich mir weiterhin vorbehalten, aus meiner Praxiserfahrung hin und wieder einen Tipp abzugeben, der vielleicht weiterhelfen kann.

Servus miteinander

Clemens

segelflieger-clemens schrieb:

Eigentlich wurde nachgefragt, wie man die Blasen vermeidet. Darauf hab ich mich zu Wort gemeldet und dies mit meinem Verfahren beschrieben.

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Hallo Clemens,

immer schön locker bleiben. Genau darum ging es. Ich war es auch nicht der, der gleich alle vom Gegenteil überzeugen wollte. Fakt ist nunmal, dass eine Walze nur örtlich Druck ausübt und sich das Laminat anschließend wieder entspannt. Je höher der Harzanteil im Laminat ist, desto ausgeprägter ist diese Bewegung nach oben. Wenn kein Harz mehr da ist, dann ist da eben später nichts bzw. Luft. Ich habe in meinem Leben bereits unzählige Musterlaminate erstellt und genau dieses Verhalten regelmäßig beobachten können. Von nichts anderem spreche ich. Das ist auch der Grund, warum bei einer Vakuuminfusion derartig hohe Faservolumenanteile (bei gleichzeitig sehr geringem Porengehalt) erzielt werden, weil hier die Fasern durch das Vakuum alle "plattgedrückt" werden und sich nicht mehr "aufstellen" können.

Blasenneigung bei Laminaten

Blasenneigung bei Laminaten

Scheint so, als könnten wir uns langsam gemeinsam nähern. Ich kann Deine Beobachtungen durchaus bestätigen. Ich habe natürlich bei zu starkem Druck auch bemerkt, daß die Laminate sich nach oben verschieben und daß nach der Entspannung dieser Effekt auftritt. Ich trete diesem Effekt entgegen, daß ich die Rollbewegung auch wieder vom Rand weg zur Mitte ausführe. Alles genau zu beobachten, sollte bei jedem Arbeitsgang sowieso normal sein. Die nachträgliche Papierauflage zur Entfernung überflüssigen Harzes wird von mir allerdings nur mit sehr mäßigem Druck ausgeführt und derartige Laminatsverschiebungen sind dann nicht mehr zu beobachten. Natürlich kann man dieses Verfahren nicht mit einer Vacuumbearbeitung vergleichen.
Was mich jedoch gewaltig stört, ist, wenn man einen durchaus aus der Praxis gemachten Vorschlag erwähnt, sofort dem Jenigen Halbwissen unterstellt wird, ohne Kenntnis der Person Das ist schlechter Stil und sollte in einem Forum nicht Platz finden. Dadurch wird sehr wahrscheinlich vielen die Lust vergehen, sich an einer guten Diskusion zu beteiligen. Das wäre dann wirklich schade.

segelflieger-clemens schrieb:

Was mich jedoch gewaltig stört, ist, wenn man einen durchaus aus der Praxis gemachten Vorschlag erwähnt, sofort dem Jenigen Halbwissen unterstellt wird, ohne Kenntnis der Person Das ist schlechter Stil und sollte in einem Forum nicht Platz finden. Dadurch wird sehr wahrscheinlich vielen die Lust vergehen, sich an einer guten Diskusion zu beteiligen. Das wäre dann wirklich schade.

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Deine gemachten Erfahrungen zweifle ich auch nicht an, nur die teilweise daraus abgeleiteten Schlüsse. Das ist weder schlechter Stil noch sonst irgendwie verwerflich.

Eisvogel schrieb:

Stefan,
jetzt muss ich mal mit dir schimpfen!

Du bist von Fach und bringst hier viele Fachbegriffe, mit deren Bedeutung und Zuordnung sich ein "Normalmodellbauer" manchmal schwer tut.
Wenn du statt dem Fachchinesisch die Vorgänge, Zusammenhänge und Ergebnisse schulmäßig und anfängertauglich erklären würdest, dann wär uns Hobbyharzpantschern viel geholfen.

Auch das kostenlose R+G Handbuch ist eine Bibel, die mancher Predigt bedarf, bevor man gläubig wird

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Dazu ein Amen von mir!

Bevor das wieder jemand als Affront deutet: http://de.wikipedia.org/wiki/Amen

Also ich habe Stefans Hinweise bisher noch immer gut verstanden
Stefan erklärt hier Kavitäten, die entstehen können wenn Gewebe verformt wird und dabei eine gewisse Rückstellkraft entwickelt. Dazu kann man noch etwas konkretisieren:
- je höher das Flächengewicht FG, desto stärker dessen Rückstellung (schlechtere "Drapierfähigkeit")
- je enger der auslaminierte Radius, desto höher die Rückstellkraft
- Köper ist besser drapierbar als Leinwand, dito wenn Faserwinkel schräg zur Haupt-Umformrichtung liegen
- Fadendichte und geringe Ondulation hilft
- dito höherer Harzgehalt (auch an Verklebungen denken bzw. trockene angrenzende Oberflächen die Harz abziehen können)
- dito höhere Harzviskosität (beachte: temperaturabhängig...)
Bei den genannten Faktoren gibt es zwei, die gegeneinander arbeiten: eine höhere Viskosität (bzw. Thixotropie) hilft einerseits gegen Kavitieren, aber sie verschlechtert die Entlüftung durch gegebene Faserzwischenräume.
Daher macht es Sinn, sich Gedanken zu machen, wie nun evtl. Lufteinschlüsse entstanden sein könnten (also ob es eingeschlossene Luft oder Leerstellen sind), und wie die typischerweise aussehen. Sind die Einschlüsse klein, gleichmäßig und flächig verteilt, führen zu milchig bis weißem Aussehen, dann ist bei höheren FG in der Regel zu trocken laminiert worden (Kavitation der Zwischenräume oder Faserumlenkpunkte) bzw. wurde zuviel Druck angewandt beim Walzen bzw. zuviel Harz abgezogen. Bei geringen FG oder feinen Faserabständen ist es eher naheliegend, dass die 1. Harzschicht schaumig war bzw. nicht gut durch die feine erste Lage entlüftet wurde, denn mit zunehmender Garnfeinheit kavitiert ein Gewebe deutlich seltener bis kaum noch.
Sind dagegen richtige Hohlräume erkennbar, meist größer, ggf. länglich und lokal konzentriert in Bereichen mit Umformung, dann deutet das auf Rückstellung der Gewebe und Kavitieren des vorher harzgefüllten Zwischenraumes hin. In diesem Fall harzreicher belassen (bzw. höhere Viskosität einstellen mittels Mumpe/ Thixo), geringere FG verwenden und auf schrägen Faserverlauf achten.