Der Balsagott ist wieder aktiv

Canards

Canards

Hallo.
Also einfach was die Stellung der Canards und Höhenruder angeht.
6Kg Blei zu viel in der Nase trotz bekannten Schwerpunks musste ich sehen dass der bei Vergrösserungen nach hinten rückt also Trimmen.
Canards ist eine Schwierigere Sache sie gehen auf Negatif war zu viel Blei vorne drinn oder sie werden von hinten angehoben wo die Luft auf den Flügel strömt.
Die Anlenkung müsste richtig sein laut Berechnungen aber mit Berechnungen haben wir uns auch schon mehrmals in den Knie geschossen.
Hier sind wir in einem Bereich der leider mit Modellflug nichts mehr zu tun hat wo ein Luftkanal eine grosse Hilfe wäre um definitive Aussagen zu haben.
Ich habe jetzt mehr als 5 Flüge gemacht auch mit Feststehenden Canards um den Schwerpunkt zu treffen.
Beim letzten wurde die Kunstflugtauglichkeit geprüft und zwar extrem hart einen Loop mit knappen 10M Durchmesser und engen Kurven erstaunlich was die Maschine kann.
Die Wendigkeit ist extrem auch mit Fest stehenden Canards.
Ich werde die Maschine natürlich nicht so belasten auf Flugtagen das ist alleine für mich ich muss genau wissen wie weit ich gehen kann wo es Kritsch wird auch wenn dies den Verlust darstellen könnte.
Was aber gott sei dank nicht der Fall war.
So wurden auch feste Scheerlandungen verursacht um zu sehen wie das Fahrwerk es Verkraftet mit hohen Anstellwinkel gelandet bis es hinten schrupte.
Ich will da ganz sicher sein wenn diese Maschine dem Publikum vorgeflogen wird hat sie bestimmt schon 30 Flüge.
Jetzt muss aber noch das Fahrwerk eingezogen werden den bei 227km/h wird es Kritsch mit den Fahrwerksklappen.
Und die Canards werden dieses Wochenende wieder getestet.
Das alles Kostet wahnsinige Zeit denn nach solchen Flügen wird das Fahrwerk wieder zerlegt und genau geprüft op was krumm ist.
Sowie den Flieger selbst auch.
Um eine Zeiteinstellung zu haben 1 Tag fliegen bedeutet 1 Woche kontrollieren wenn was geändert werden muss 2 Wochen.
Arbeit pro Tag 8 bis 6 stunden im Moment also kein Spassfliegerchen mehr.
Dazu kommt alleine in der Werkstad geht auch nicht viel die Maschine ist zu schwer zum heben alleine jedenfalls.
Aber was für ein Spass wenn wir wieder Fliegen dafür lohnt sich die Mühe .
Und ich hatte ja eine Herausforderung gesucht die habe ich nun aber ich werde es schaffen.
Wir sind auf dem richtigen Weg.
Und danke an alle die die mich dabei Unterstüzen den ohne sie geht gar nichts auchnicht Fliegen.
Grüsse Frank

Canardstellung

Canardstellung

https://www.youtube.com/watch?v=A5FRGRe4akA

Canardstellung

Canardstellung

hallo Turbinenfrank,
es ehrt mich, dass Du meine Frage aufgenommen und beantwortet hast, allerdings muss ich auch gestehen, dass ich nicht alle Deine Argumente begriffen habe:
Meine Sorge ist, dass Du zuviel Höhenruder geben musst, weill der Canard auf tief steht, dh. Nasenleiste Canard steht tiefer als Endleiste. Damit wird der Hauptflügel mehr belastet, weill Du hinten quasi die Landeklappen hoch stellst und die Canards auf nach vorne runter.
Du berichtest, dass Du den Vogel hart belastet hast, indem Du zB. einen Looping mit 10m Durchmesser geflogen hast. Bei der Grösse des Vogels möchte ich eher von einem Überschlag reden und genau hier setze ich an: wenn Du jetzt nochmals 6kg Blei entfernst, dann Vorsicht, dass der Schwerpunkt nicht plötzlich im oder gar hinter dem Neutralpunkt zu liegen kommt, denn dann würde plötzlich Instabilität auftreten mit extremer Giftigkeit auf dem Höhenruder (das könnte ein Hinweis dafür sein, dass Du so kleine Loopings überhaupt fliegen kannst)! Bei der Grösse und damit Trägheit der Vigen würdest Du das vielleicht nicht gerade sofort bemerken, aber der Flug könnte dann in einen Höllenritt ausarten!
Ich hoffe aber, dass ich unrecht habe. Denoch, lieber nochmals Vögelchen genau vermessen und Schwerpunkt nachrechnen als einfach empirisch Blei entfernen.
Bitte, bitte, das ist keine Kritik an Deiner Leistung mit diesem Riesenmodell, sondern der ernsthafte Versuch zu verhindern, dass Dein Vogel den nächsten Flugtag nicht erlebt und das wäre wirklich jammerschade!!!
Schau Dir mal ganz genau den Film eines Konkurenzmodells an, da sieht man in slow motion sehr schön, dass das HRuder hoch steht (wie bei einem Deltamodell) und der Canard vorne angehoben ist.
LG Werner


https://www.youtube.com/watch?v=A5FRGRe4akA

Canards

Canards

Cleopatra024 schrieb:

hallo Turbinenfrank,
es ehrt mich, dass Du meine Frage aufgenommen und beantwortet hast, allerdings muss ich auch gestehen, dass ich nicht alle Deine Argumente begriffen habe:
Meine Sorge ist, dass Du zuviel Höhenruder geben musst, weill der Canard auf tief steht, dh. Nasenleiste Canard steht tiefer als Endleiste. Damit wird der Hauptflügel mehr belastet, weill Du hinten quasi die Landeklappen hoch stellst und die Canards auf nach vorne runter.
Du berichtest, dass Du den Vogel hart belastet hast, indem Du zB. einen Looping mit 10m Durchmesser geflogen hast. Bei der Grösse des Vogels möchte ich eher von einem Überschlag reden und genau hier setze ich an: wenn Du jetzt nochmals 6kg Blei entfernst, dann Vorsicht, dass der Schwerpunkt nicht plötzlich im oder gar hinter dem Neutralpunkt zu liegen kommt, denn dann würde plötzlich Instabilität auftreten mit extremer Giftigkeit auf dem Höhenruder (das könnte ein Hinweis dafür sein, dass Du so kleine Loopings überhaupt fliegen kannst)! Bei der Grösse und damit Trägheit der Vigen würdest Du das vielleicht nicht gerade sofort bemerken, aber der Flug könnte dann in einen Höllenritt ausarten!
Ich hoffe aber, dass ich unrecht habe. Denoch, lieber nochmals Vögelchen genau vermessen und Schwerpunkt nachrechnen als einfach empirisch Blei entfernen.
Bitte, bitte, das ist keine Kritik an Deiner Leistung mit diesem Riesenmodell, sondern der ernsthafte Versuch zu verhindern, dass Dein Vogel den nächsten Flugtag nicht erlebt und das wäre wirklich jammerschade!!!
Schau Dir mal ganz genau den Film eines Konkurenzmodells an, da sieht man in slow motion sehr schön, dass das HRuder hoch steht (wie bei einem Deltamodell) und der Canard vorne angehoben ist.
LG Werner


https://www.youtube.com/watch?v=A5FRGRe4akA

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo
Wir sind ja nicht von Gestern dabei das was ihr sieht und wisst ist schon vergangenheit.
Der Blei wurde natürlich in Schritten entfernt Canard und Klappen stehen jetzt gerade und müssen so stehen.
Die Kenntnisse die wir haben haben sich durch diverse Grossmodelle ergeben.
Schwerpunkt ist nicht gleich Schwerpunkt beim rechnerichen Schwerpunkt man kommt ungefähr hin man kann fliegen sogar beim kleinen Model was wir gebaut haben ist es wieder leicht anders.
Dann kommt das Fliegerische können dazu einige fliegen lieber Kopflastig andere etwas Schwanzlastig.
Letzters erhöt die Wendigkeit.
Nun muss ich aber wieder in die Werkstad.
Wenn jemand eine Idee hatt wie man den Canard drann hinderen kann dass sie im Flug nicht leicht auf negatif gehen wird sie gerne angenommen.
Servokraft ist genug da 80kg pro Canard sie muss Aerodinamisch gelösst werden oder wo anders noch anlenken als alleine auf der Stange so schönes Kopfzerbrechen.
Grüsse Frank

Canard

Canard

Hallo
Wir sind ja nicht von Gestern dabei das was ihr sieht und wisst ist schon Vergangenheit.
Der Blei wurde natürlich in Schritten entfernt Canard und Klappen stehen jetzt gerade und müssen so stehen.
Die Kenntnisse die wir haben haben sich durch diverse Grossmodelle ergeben.
Schwerpunkt ist nicht gleich Schwerpunkt beim rechnerichen Schwerpunkt man kommt ungefähr hin man kann fliegen sogar beim kleinen Model was wir gebaut haben ist es wieder leicht anders.
Dann kommt das Fliegerische können dazu einige fliegen lieber Kopflastig andere etwas Schwanzlastig.
Letzters erhöt die Wendigkeit.
Nun muss ich aber wieder in die Werkstad.
Wenn jemand eine Idee hatt wie man den Canard drann hinderen kann dass sie im Flug nicht leicht auf negatif gehen wird sie gerne angenommen.
Servokraft ist genug da 80kg pro Canard sie muss Aerodinamisch gelösst werden oder wo anders noch anlenken als alleine auf der Stange so schönes Kopfzerbrechen.
Es kommen noch ganz andere Fähnomene dazu die man nicht sieht und Rechnen kann so strömt die Luft unter dem Canard hinten wieder über die Fäche und hebt den Canard hinten an.
Ausage von Saab Persönlich (Areodinamiker) die bei der Gripen Entwiklung dabei warenhaben mir das bestätigt, ob das bei uns auch so ist ist eine Vermutung Profile sind ja nicht gleich.
Luftkanal könnte definitive Aufklärung geben so bleibt immer nur Testen ob eine Veränderung da ist und Vermuten.
Grüsse Frank

hallo frank, bist du dir sicher daß deine canards
1.) wirklich kräfteneutral stehen bezüglich zur rumpflängsachse im normalflug?
2.) wirklich absolut profilsymmetrisch sind?
3.) die lagerachse wirklich genau durchgehend mittig bezüglich der profildicke ist?

wäre es eine möglichkeit, die canards testweise singulär mit einem gedämpften kreisel zu versehen?
gruß thomas.

geniales Teil, cooler Flieger .

Tolle gebaut.

hallo frank, noch ne idee:

bring mal wollfäden an der endleiste der canards an und im übergang mittleres zum letzten drittel an der canardoberseite, und installier ne inflight-kamera, die die fäden im flug aufnimmt. vielleicht hilft dir das bei der diagnose des phänomens weiter?
gruß thomas.

Irgendwie habe ich das Problem noch nicht ganz verstanden....
Verstellen sich die Canards nun im Flug ungewollt von allein, z.B. durch Verwindung oder zu schwache Anlenkung? Oder wo liegt das Problem?

steinix schrieb:

hallo frank, bist du dir sicher daß deine canards
1.) wirklich kräfteneutral stehen bezüglich zur rumpflängsachse im normalflug?
2.) wirklich absolut profilsymmetrisch sind?
3.) die lagerachse wirklich genau durchgehend mittig bezüglich der profildicke ist?

wäre es eine möglichkeit, die canards testweise singulär mit einem gedämpften kreisel zu versehen?
gruß thomas.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Thomas
1) Da bin ich mir nicht sicher das wäre eine Erklärung dafür werde das mal Kontrolieren.
2) Ja.
3) Das mit der Lagerachse wurde schon geändert vorher zu weit hinten beim Test auf dem Wagen gingen sie damals auf Positiv da aber Verwirblungen enstehen dabei kann man sich nicht drauf verlassen.
Werde es aber nochmals Probieren um zu sehen op sich was gändert hat op sie auch auf dem Wagen auf negativ gehen den sie stehen drüber raus,wenn ja dann brauch ich nicht immer zu Fliegen wenn sie aber da neutralstehen ist es die Luft die über den Flügel strömt.Das mit der Lagerachse klappt nicht mit der mitte Profildicke da sie zu sehr gepfeilt sind verschiebt die Ablösung sich etwas nach hinten angeblich so ist auch die Anlenkung anbebracht natürlich könnte man wieder die Stange versetzen aber man muss dann schon sicher sein dass es der richtige Punkt ist.
Das mit den Wollfäden kann man probieren Kammera ist sowieso drauf.
Grüsse Frank

hallo frank,

zu punkt 3.) meine ich (nicht daß du mich mißverstehst), daß die lagerachse genau in der mitte von der oberseite des profils zur unterseite des profils sitzt und so die lagerung in diesem bezug momentenfrei ist.

okay dann viel erfolg erstmal bei der weiteren diagnose und therapie.

gruß thomas.

Canardstellung

Canardstellung

Hallo Turbinenfrank,
natürlich seid ihr nicht von gestern, war ja auch kein Angriff!

Aber jetzt verstehe ich Dein Problem so:
Beim Start alles gerade, im Flug drückt es Dir die Canardhinterkante hoch, dh. auf Tiefenrudereffekt und dies trotz 80kg Servodruck (wieviel sind am Canard von diesen 80kg noch vorhanden je nach Hebellänge? weiss man die Canardfläche in dm2, rechnet man mit Ca = 1,0, dann kann man den maximalen generierten Auftrieb abschätzen und über die Hebellänge Auftriebsmittelpunkt zu Lagerungspunkt die benötigte Servokraft ausrechnen. Vieleicht zeigt sich dann, dass sogar Servos mit 80kg Ruderkraft (80kg an 1cm Hebelarm???) hoffnungslos überfordert sind).

Tatsächlich könnte die Flügelströmung ein Problemfaktor sein, diesen Effekt kannte man auch von der "Himmelslaus", die kurze Staffelung saugte die Tandemflügel aneinander, was etlichen Piloten das Leben gekostet hatte.

Die Wollfadenmethode finde ich auch eine gute Idee um rauszufinden, welche Strömung da herrscht.

Bleibt mir noch die Frage: Wo hast Du den Canard aufgehängt? Mein Vorschlag wäre im aerodynamischen Mittelpunkt der Canardfläche um das Rudermoment klein zu halten.

Eine andere Idee ist, den Canard fest einzubauen wie bei der Mirage 3S oder
fest einbauen und in Flosse und Ruderklappe unterteilen (dann kann man sie aber nicht mehr zum bremsen brauchen, das Original stellt sie gut 45Grad auf tief, um das Springen und Aufbäumen bei der Landung zu verhindern).
Falls tatsächlich die Servos überfordert sein sollten, wäre noch eine Möglichkeit, die Canards mit einem selbstgebauten Spindelantrieb zu steuern, der zwar langsamer ist, aber dafür praktisch verschleissfrei auch weit über 100kg stemmen kann (Gewicht von 0,5 bis 1kg ist ja in so einem Vogel wohl kein Problem).

Ich finde es spannend, hier zu diskutieren und vielleicht hat ja jemand eine zündende Idee!
LG Werner

nabend frank, nabend werner.

werner, deiner argumentation mit der himmelslaus folgend müßte es aber die endleiste der canards nach unten drücken bzw. "saugen". auch nach bernoulli wäre bei ausreichender nähe das zu erwarten. ein nach oben drücken wie von frank beschrieben würde ich hier durch strömungseffekte in verbindung mit der tragfläche eher nicht vermuten.
mal sehn, was die wollfäden so anzeigen, bin selbst gespannt.

man müßte bei firgelli bzgl. leistungsfähiger spindelaktuatoren anfragen, er hat ja einige auch rc-ansteuerbar im programm. aber grob geschätzt dürften die 800ncm-servos reichen...

zufällig hab ich noch alte canards von einer jl-gripen hier liegen, denke geometrie müßte einigermaßen passen. tiefe der wurzelrippe ist 27cm, der achslagermittelpunkt liegt bei 16,5cm von der vorderkante bzw. 10,5cm von der hinterkante der wurzelrippe (rechenkünstler im zweifelsfalle weiter durch- und hochrechnen, mathe ist nicht meine stärke). profil hier auch vollymmetrisch. achse liegt aber trotzdem noch deutlich vorm schwerpunkt, meine canards sind nicht achsbezüglich ausgewogen.

gruß thomas.

Canard & Bernoulli

Canard & Bernoulli

hallo Steinix,
da hast Du recht, nach dem Strömungsgesetz musste es die Canard Richtung Höhengewinn saugen, tut es offensichtlich nicht.
Da bei einem Entenflügler immer der Kopfflügel höher belastet wird, kann man über die Flächenbelastung des Hauptflügels (g/dm2) die Belastung des Canardflügels in etwa abschätzen. weiss man nun die Canardfläche kann man direkt die Canardbelastung abschätzen plus ca 10% Entenzuschlag. Dann kann man rechnerisch oder Zeichnerisch oder mit Läengs4 den Auftriebspunkt bestimmen und den Hebelarm mit der tatsächlichen Lagerachse berechnen und die Auftriebslast auf dem Stellservo bestimmen. Vorsicht, 80kg an 1cm tönt nach viel, aber bereits nach 10cm Hebelarm sind das nur noch 8kg und was ist das schon bei mehr als 250kg Fluglast oder gar im Looping mir ca 5g oder über einer Tonne Auftriebslast!!!
Auf wieviel statische Last ist die Gripen gerechnet, 5g, 10g oder gar noch mehr?
LG an alle hier Werner

Nix Bernoulli.

Die Canard-Drehachse ist viel zu weit vor dem Druckpunkt des Canards. Der Canard neigt dann dazu allzu stark als Wetterfahne zu agieren. Bei der Rafale und der Gripen werden der Canard übrigens ausgekuppelt, wenn die digitale Regler ausfallen. Damit verschwindet der Canard kräftemässig. Der Druckpunkt der Tragfläche verschiebt sich dann hinter den Schwerpunkt und schon ist die Orginal Gripen oder Rafale aerodynamisch stabil. Dann schleicht man halt im Unterschall nach hause. Beim Eurofighter setzt man diesen Effekt ein um sicher aus hohen Abstellwinkel zurückzukehren.

wenn ich mich nicht täusche bezüglich des theoretisch erwogenen ansaugeffektes doch bernoulli oder?
kurt belehr mich bitte!

Canard, das ist wohl das Problem!

Canard, das ist wohl das Problem!

Hallo an Alle,
das ist es doch:
HIER: Nix Bernoulli, der Kopfflügel ist zu weit weg vom DeltaHauptFlügel!
ABER: Die Auftriebslast hebt wohl die Canards soweit an, dass sie das "Nur80gk-servo" überfordern und auf tief drücken!?
Das wäre nun mal eine plausible Erklärung für das Problem.

JETZT: Fragen wir doch endlich Turbinefrank, wie das Servo eingebaut ist, wie die Hebelverhältnisse sind und vielleicht auch, wie es dem Servo geht oder dem Stromverbrauch des armen Servo. Hier wäre nun wirklich die Telemetrie sehr sinnvoll eingesetzt und zwar direkt am Canardservo, um zu sehen wie der Stromverbrauch ungebührlich beim Start ansteigt oder eben nicht: DANN haben wir hier alle unrecht und Frank hat recht: Grossfliegerei und Modellflug haben wenig Gemeinsamkeiten.
LG Werner

werner, das sagte ich doch, daß da nix sich ansaugt und bernoulli eben nicht stattfindet

aber nochmal die frage zu den canards: stellen sie sich im normalflug hinten hoch oder nur beim start? die gripen-canards haben schon von der geometrie her einen ordentlichen windfahneneffekt, ich dreh mein im vergleich zu franks gripen "mini-gripen-canard" grad hier im büro hin und her und wäge es in der hand
vielleicht doch ein spindel-aktuator mit einigermaßener reaktionszeit das mittel der wahl? oder gibt es noch stärkere monsterservos???
yepp. stromsensor in die servostrippe und den copiloten das telemetriedisplay ablesen lassen.
hoffe frank bekommt seine ente vom teich endlich mal was wirklich interessantes hier zum mitdenken und -tüfteln

kein Kofferraumflieger

selbst bei meinem iveco 50c17 irisbus mit über 5m durchladelänge von hecktüren bis armaturenbrett würde die gripen noch mitm hinterteil weit rausschaun. aber der nachbrenner mit laufendem triebwerk wäre geil!