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Thema: Graupner's Beta

  1. #16
    User Avatar von hastf1b
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    Bei dem Vergleich Beta gegen Dandy sollte man aber beachten das die Beta nur rund 32 dm² Flächeninhalt hat und der Dandy knapp 39 dm².
    Da die Anlagen damals ja alle ungefähr gleiches Gewicht hatten ist die Flächenbelastung beim Dandy geringer. Die 7 dm² mehr bringen da schon einiges an besserer Gleitleistung.

    Heinz
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  2. #17
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    Standard weiter geht's

    ein langweiliger Hotelabend, dann kann man ja Flieger rechnen...

    vielen Dank für die Vorarbeit mit der Zeichnung, habe einige Maße übernommen - die fehlenden habe ich skaliert, gemessen und gerechnet.
    folgend Daten:
    Flügel:

    Tiefe innen= 180mm
    Tiefe außen=150mm
    Halbspannweite=985mm
    Rücksprung der Nasenleiste 10mm
    Fläche ergibt=32,5dm^2

    HLW:
    Ti=135mm
    Ta=125mm
    Rücksprung=10mm
    Halbspannweite= 327mm
    rel. Fläche =26% zur Fläche (so legte man damals aus!)

    Vorderkante Nasenleiste Fläche bis Vorderkante Nasenleiste HLW=653mm

    min.Fluggeschwindigkeit ca. 7,5m/s (Daumenwert-habe keine Lust zu rechnen)
    Re-Zahl Randbogen=79.000
    Re-Zahl Wurzel= 95.000

    Schwerpunkt bei Stabilitätsmaß e=16% =103mm (niemals 71mm) (siehe Berechnung mit WinLängs)

    Schlussfolgerung: Der Schwerpunkt kann bis auf das oben angegeben Maß zurückgenommen werden, die EWD muß folgen. Da ich das Profil (noch) nicht kenne
    kann ich nicht genau rechnen. Ich benötige den Nullauftriebswinkel. Gefühlt bitte nicht mehr als 1° EWD - den Rest, wenn erforderlich mit dem Höhenruder trimmen.
    Alles Weitere erfliegen.

    Die Re-Zahlen sind eine Katastrophe am Außenflügel - am besten mit Folie bebügel und bei 20% Profiltiefe 2 Lagen Oratrim-Streifen übereinander auf die Fläche kleben.
    Sonst fliegt das Teil nicht!
    Angebot: scannt das Profil 1:1 ein, schreibt ein PDF und hängt es an. Dann kann ich es analysieren.
    Übrigens ist eine perfekte Berechnung dann auch mit FLZ-Fortex möglich und empfehlenswert.

    Zum Schluss: bauen, bauen, bauen - so macht das Hobby am meisten Spaß!!! Wer ein anderes Profil nehmen möchte- das S3021 funzt immer und ist leicht zu bauen.


    Gruß Stefan
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  3. #18
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    Standard Vergleich Beta - Dandy

    Zitat Zitat von hastf1b Beitrag anzeigen
    Bei dem Vergleich Beta gegen Dandy sollte man aber beachten das die Beta nur rund 32 dm² Flächeninhalt hat und der Dandy knapp 39 dm².
    Da die Anlagen damals ja alle ungefähr gleiches Gewicht hatten ist die Flächenbelastung beim Dandy geringer. Die 7 dm² mehr bringen da schon einiges an besserer Gleitleistung.

    Heinz
    Hallo Heinz,

    dieser Unterschied hat mich jetzt doch etwas irritiert und dazu bewogen, die alten Dandy-Unterlagen noch einmal hervorzusuchen.
    Wie du dich vielleicht noch erinnerst, wurde früher von einem Gesamtflächeninhalt geschrieben, der sich aus Tragflächen- und Höhenleitwerksinhalt des damals tragend profilierten Höhenleitwerks zusammensetzte.
    Für das Dandy addierte der sich aus Tragflächeninhalt mit 27,8 dm² und Höhenleitwerksinhalt von 7,0 dm² zu gesamt 34,8 dm². Das steht so auf der Bauanleitung. In den späteren Jahren wurde dann nur noch der Tragflächeninhalt angegeben. Es wird daher nicht an der Flächenbelastung liegen. Diese war bei einem Gewicht mit Fernsteuerung von 1000g mit 29g/dm² angegeben.
    Die Beta-Unterlagen habe ich zum Vergleich im Moment leider nicht zur Hand.

    Gruß, Jörg
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  4. #19
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    Standard Beta Schwerpunkt - EWD

    Hallo Stefan,

    eine so weit zurückliegende Schwerpunktlage kenne ich bisher nur von Modellen mit tragend profiliertem Höhenleitwerk, wie das bei vielen Freifliegern der Fall war.
    Dies trifft auch für das Dandy zu. Bei einer Flächentiefe des Rechteckflügels von 175mm war beim Dandy der Schwerpunkt mit 105mm angegeben, also bei 60%.
    Das Höhenleitwerksprofil ist zwar etwas schlanker, als das des Flügels, jedoch ebenfalls unten gerade und nach oben stark gewölbt.
    Im Plan ist ein Einstellwinkel am Flügel von 2,3 Grad bezeichnet, der bezog sich nach der Zeichnung nicht auf die Profilachse, sondern auf die ebene Profilunterseite.
    Die tatsächliche EWD wäre dann wohl bei 3 Grad.
    Kann es sein, dass das tragend profilierte Leitwerk am Heck je nach Fluggeschwindigkeit einen mehr oder minder starkes Auftriebsmoment erzeugt und dabei wie eine deutlich geringere EWD bei einem nicht tragenden Leitwerk wirkt, bzw. wie ein auf Tiefe getrimmtes Leitwerk?


    Die Beta hat abweichend zum Dandy ein ebenes Brettchenleitwerk, müsste also nach meiner Erfahrung einen eher weiter vorne liegenden Schwerpunkt haben, so aus dem Bauch heraus bei der großen Leitwerksfläche und normal langem Leitwerksträger bei ca. 35% bis maximal 40%. Die EWD dürfte nach meiner Logik dann eher geringer ausfallen, als beim Dandy und damit auch geringer als die im Bauplan der Beta angegeben 2,3 Grad. Ich hätte sie eher bei ca. 1,5 Grad zur Profilachse eingestellt.

    Die Profile von Beta und Dandy unterscheiden sich jedoch wieder erwartend deutlich. Das Dandy-Profil ist durchgehend ca. 22mm dick und hat einen stark gekrümmtes Profilhinterteil. Es gleicht dem des Cirrus und hat seine größte Dicke bei ca. 37%
    Die Beta hat eine Wurzelprofilstäke von nur ca. 18mm und sieht für mich aus wie ein Eppler 205. Die größte Dicke liegt bei ca. 35%

    Mit deinem Schwerpunkt würde ich zumindest keinen Erstflug wagen. Kannst du das gegebenenfalls nochmals überprüfen?
    Die Sache ist wirklich spannend!

    Gruß, Jörg
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  5. #20
    User Avatar von hastf1b
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    Zitat Zitat von GS-Flieger Beitrag anzeigen
    Hallo Heinz,

    dieser Unterschied hat mich jetzt doch etwas irritiert und dazu bewogen, die alten Dandy-Unterlagen noch einmal hervorzusuchen.
    Wie du dich vielleicht noch erinnerst, wurde früher von einem Gesamtflächeninhalt geschrieben, der sich aus Tragflächen- und Höhenleitwerksinhalt des damals tragend profilierten Höhenleitwerks zusammensetzte.
    Für das Dandy addierte der sich aus Tragflächeninhalt mit 27,8 dm² und Höhenleitwerksinhalt von 7,0 dm² zu gesamt 34,8 dm². Das steht so auf der Bauanleitung. In den späteren Jahren wurde dann nur noch der Tragflächeninhalt angegeben. Es wird daher nicht an der Flächenbelastung liegen. Diese war bei einem Gewicht mit Fernsteuerung von 1000g mit 29g/dm² angegeben.
    Die Beta-Unterlagen habe ich zum Vergleich im Moment leider nicht zur Hand.

    Gruß, Jörg
    Da ich selbst weder Beta noch Dandy hatte, habe ich die Angaben hier aus dem Wiki übernommen. Dort steht beim Dandy 38,8 dm².

    Heinz
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  6. #21
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    Standard Schwerpunkt Beta

    Moin zusammen,
    noch kurz vor dem Meeting ein paar Zeilen - ich habe nach Katalog das extrem große Höhenleitwerk auf insgesamt 7 dm^2 reduziert (22%), dadurch ergibt sich ein weiter vorn liegender Neutralpunkt. Der Neutralpunkt ist das Maß der Dinge, allein aus den geometrischen Abmessungen wird dieser errechnet (auch die Streckung geht mit ein). Den können wir unabhängig von irgendwelchen Profilen ermittelt. Den Schwerpunkt legen wir fest, immer schön vor dem Neutralpunkt damit wir stabil fliegen könne-nicht indifferent oder instabil.
    Je größer das Leitwerk ist und je länger der Hebelarm desto weiter hinten liegen Neutralpunkt und bei gleichem Stabilitätsfaktor auch der Schwerpunkt.
    Üblich waren so Schwerpunkte bis max. 40% Rücklage - schön. Wenn aber der Neutralpunkt weiter hinten liegt geh ich auch auf 50% oder ggf. auch mehr.
    Das mit dem tragenden Leitwerk ist so eine Sache - auch da darf der Schwerpunkt niee! hinter dem Neutralpunkt liegen.

    Bei der neuen Berechnung liegt der Neutralpunkt etwas weiter vor - 16% mit rund 91mm.
    Da ich in den letzten 10 Jahren gnadenlos mit 16% Stab.-Faktor alles gut in die Luft bekommen habe sehe ich auch hier kein Problem. Bei meinen 2m-Seglern (Eigenkonstruktion) habe ich den Schwerpunkt Stück für Stück zurückgenommen bis zu 10% Stab.-Faktor, dann fühlte sich der Flieger nicht mehr gut an.
    EWD immer weiter zurück nehmen, 1° genügt und dann mit der Trimmung bis das Teil gut fliegt.
    Schön aus der Hand werfen und abgleiten. Dann ab an den Hang oder Hochstart.

    Vergiß den Turbulator nicht - das Eppler 205 war sensibel bei den laminaren Ablöseblasen. Siehe Profilvergleich bei: http://www.aerodesign.de/

    Die neue Berechnung wie folgt:


    Gruß Stefan
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  7. #22
    User Avatar von Jürgen Heilig
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    Zitat Zitat von GS-Flieger Beitrag anzeigen
    ...
    Mit deinem Schwerpunkt würde ich zumindest keinen Erstflug wagen. Kannst du das gegebenenfalls nochmals überprüfen?
    ...
    Würde ich auch nicht machen. Die Graupner Schwerpunktangabe von ca. 71.9 mm hinter der Flügelvorderkante mag recht konservativ sein, passt aber zur EWD und dem avisierten Nutzer, sprich: Einsteiger.

    Die BETA wurde nicht auf Leistung getrimmt, sondern sollte jüngere Einsteiger ansprechen, denen der AMIGO II zu "altbacken" war. Als Einsteigermodell sollte er möglichst überziehsicher sein und nicht zu gut gleiten, damit auch ein Anfänger den Landeplatz trifft.

    Jürgen
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  8. #23
    User Avatar von psimon
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    Standard

    Ich glaube, dass das Profil nicht ganz dem E205 entspricht. Passen tut es zwar auf den ersten Drittel sehr gut:
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    Für Modelle, wie die Beta passt das Sehlig SD7032 oder SD7035 sehr gut.
    EWD um 1.6° mit Brettchenleitwerk passt auch gut.

    Diese Sehlig Profilen vertragen auch gut etwas höheres Fluggewicht und verleihen dem Modell etwas Durchzug in turbulenter Luft.

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    LG Peter
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  9. #24
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    Standard Tragendes Leitwerk ...

    ... und nur dazu kann ich wirklich etwas schreiben, denn die anderen Dinge sind mir zu theoretisch. Das tragende Leitwerk war damals wirklich nicht schlecht
    ausgeklügelt. Wir finden es nicht nur auf dem Amigo und Dandy und Konsorten sondern zb auch beim Telemaster. Es sollte bei den Hochtragenden Profilen,
    dem Aufsteigen des Models bei höherer Geschwindigkeit, wenigstens teilweise, entgegenwirken.

    Was den Rest betrifft, weiß ich von früher brauchts halt auch manchmal Geduld bis man alles zusammen so einstellte, bis der Flieger einem recht war.

    Dennoch viel Erfolg


    Gruß,
    Michael
    Wer´s Landen nicht lernt, sollte um das Modell zu schonen, das Starten sein lassen ...
    Gruß,
    Michael
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  10. #25
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    Hallo Jürgen, das ist sicher richtig; Beta war ein Einsteigermodell und nicht auf höchste Leistung getrimmt. Wenn aber gesagt wird der Flieger hat eine schlechte Leistung so kann man das mit wenigen Mitteln verbessern. Die Retroflieger werden ja von alten Hasen 'bewegt'.
    Wenn ich mich auf eine 'Verbesserung' einlasse interessieren mich Herstellerangaben wenig - ich will das optimale aus dem kleinen Segler herausholen und das ist möglich indem vorhandenes Wissen angewendet wird. Außerdem macht das experimentieren Spaß - erlebte Physik.
    Das mit dem Turbulator und der Verbesserung der Tragfläche ist für alle interessant.

    Haltet mich auf dem Laufenden.

    Gruß Stefan
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  11. #26
    User Avatar von KaiT
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    ..moin, hier Fotos von der Flächenauflage und eine Planübersicht. Beta wird 2017 40 jahre jung. Mit den bisherigen Tipps lohnt es sich jetzt schon, über eine Reaktivierung, spätestens zum Jubiläum, nachzudenken.

    Grüsse, Kai

    http://www.vatertagsflieger.de/
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  12. #27
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    jetzt ärgerts mich, dass meine Beta vorletztes Jahr südlich der Alpen verschwand..., dazu noch ein Paar Flügel vom Ur-Excel...
    Frohe Ostern, Gruss Hans ... Dekorbögen Carrera ASW 17 klein, gross, ASW 19, Lift, Loft, Favorit, Trico, Passat, Optimus ... BLOG Luftraum
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  13. #28
    User Avatar von KaiT
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    ...ich habe schnell mal ins Regal gelangt und das Modell zusammengesteckt. Auch dieses Modell ist mit Papier bespannt. Danke schon einmal für Euren Input. Ich denke, Beta und ich werden es noch einmal probieren.

    Grüsse, Kai

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  14. #29
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    Standard Be(r)ta

    Hallo Kai,

    ich glaub´s nicht,meine Berta hat eine Zwillingsschwester! Meine sieht genauso aus, wie deine. Ganz in weiß (mit keinem Blumenstrauß), jedoch mit glatter Folie gebügelt. Die gute Dame soll noch eine raue Schale auf ihren weichen Kern bekommen und etwas Farbe bekennen. Bis zum 40. werden wir das wohl schaffen. Dann machen wir ein Berta-Treffen an ihrem Heimathang an der Teck.

    Gruß, Jörg
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  15. #30
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    Zitat Zitat von hänschen Beitrag anzeigen
    jetzt ärgerts mich, dass meine Beta vorletztes Jahr südlich der Alpen verschwand..., dazu noch ein Paar Flügel vom Ur-Excel...
    MOOOOMENT - da hatte ich dir doch was zurückgegeben??

    Flächen hab ich noch welche, das stimmt allerdings - in Sinsheim werd´ ichse mitnehmen

    holm & rippe

    Andy
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