unterschiedlicher Auftrieb an den Tragflächen

Hallo,
bei einem Elipsoid von Reichard habe ich ein Problem. Ich muss das Modell stark nach links trimmen. Die Querruder stehen beim Start nicht mittig sondern schon quasi in Links-Roll- Richtung. (rechts runter, links rauf)

Ich habe die Flügel gewogen. Sie sind exakt gleich schwer. Es kann also nur am Auftrieb liegen. Ich erkenne keine Beschädigung oder Verdrehung in der Tragfläche.

Was macht man in so einem Fall? Konstanter Querruderauschlag ist auch nicht das Beste für einen geringen Widerstand. Ich habe überlegt eine Fläche schwerer zu machen, sodaß bei einer Geschwindigkeit der Segler gerade fliegt. Macht das Sinn? Der Auftrieb steigt nicht linear mit der Geschwindigkeit. Daher wäre der Segler nur für eine Geschwindigkeit ausgerichtet. Bei allen anderen müsste ich wieder trimmen.
Ich merke natürlich auch im Flug zwischen langsam und schnell, dass der Flieger nach links zieht und je nach Geschwindigkeit muss ich gelegentlich nachtrimmen. Auf Dauer macht das keinen Spaß.

Kennt jemand so ein Problem und wie löst man dies am Besten?

Flaechen haben hoechst wahrscheinlich einen Verzug

Endleiste an endleiste halten und drueber schauen ob die parallel sind dann mit Nasenleiste und im Profil das gleichen .

Dies k ann vielleicht mit Foehn und einigem Geschick wieder behoben werden .

Thomas

Donaufisch66 schrieb:

... Ich erkenne keine Beschädigung oder Verdrehung in der Tragfläche.

Was macht man in so einem Fall? ..

Zum Vergrößern anklicken....

Also aerodynamisch vernünftig argumentiert.

Eine Verdrehung der Tragflächen gegeneinander oder einer Tragfläche in sich ist nicht immer einfach zu sehen.
Wie schon erwähnt entweder gegeneinander halten oder nebeneinander auf eine ebene Fläche legen, auch mal mit genau ausgerichtetem Rumpf.
Dabei genau vermessen wäre auch nicht schlecht.
Unterschiede im Anstellwinkel zum Rumpf von 0.5 ° oder weniger sind nur mit etwas Übung zu sehen oder zu messen, würden aber schon gerade ausreichen um einen solchen Effekt auszulösen. Nicht bei allen Modellen aber bei manchen. Das Gleiche trifft auf Verwindungen zu.

Jedenfalls ist eine Korrektur durch grobes Verstellen der Querruder nicht akzeptabel.

Hi Donau,

wenn die Flächen gleich schwer sind dann würde ich sie jedefalls nicht ungleich machen.

Ursache -> Wirkung

Es bleibt als nur ein leichter Verzug den du kaum sehen kannst, vorsichtig mit dem Föhn in die tendenziell richtige Richtung verdrehen.

LG Robert

Hat der Rumpf oder das Leitwerk eine Krümmung?

Ok.
Ich werde mal die Endleiste prüfen und mit dem Föhn versuchen.

Bauliche Verzüge sind meist schwierig wieder raus zu kriegen. Im Fall einer bespannten Rippentragfläche mag das eher gehen, aber auch da ist es u.U. so, dass sich Verzüge durch Erwärmung (Sonne) und Lagerung etc. wieder einschleichen können.
Hatte das Problem auch schon.
Zum Prüfen mache ich das manchmal auch so, dass ich den Flieger aufgebaut am Heck hoch hebe und mit einem Auge in Rumpflängsachse links und rechts die unteren Tragflügelflächen anpeile. Wenn man das Modell am Heck langsam auf und ab bewegt, kann man bei bestimmten Verzügen oder bei unterschiedlicher EWD erkennen, dass die eine Tragflächenunterseite dann eher "verschwindet", während die andere dann noch leicht zu sehen ist.

Ich hoffe ich habs jetzt nicht zu unverständlich erklärt.

Bei einer unterschiedlichen EWD, kann man dies durchaus korrigieren. Ein richtiger Verzug wie bereits erwähnt schon schwieriger.

Eine letzte Möglichleit ist, wenn man an sich zufrieden ist mit den Flugleistungen, das so zu akzeptieren wie es ist und leicht vertrimmt zu fliegen.
Das ist aber für manche Menschen "unmöglich".
Gruß Martin

Die Optik und der vielleicht größere Widerstand wären mir egal.
Es ist aber mühsam, bei höheren Geschwindigkeiten gegensteuern zu müssen. Ebenso beim "bremsen" (Querruder hoch) ,also beim extrem langsamen Flug, muss ebenfalls mit Querruder das Flugzeug gerade gehalten werden. Ist bei der Landung nicht so lustig.
Ich konnte zwar Flugphasen mit unterschiedlichen Trimmungen erstellen. Trotzdem sollte der Segler gerade fliegen können.
Der Elipsoid hat eine Holzrippenfläche mit Bespannung.
Den Einstellwinkel der einzelnen Flächen habe ich noch nicht geprüft. Das könnte es sein! Zumindest wäre es leicht zu korrigieren.

Ok, das verstehe ich, wenn es so gravierend ist.

Miss mal die EWD nach...

Donaufisch66 schrieb:

Es ist aber mühsam, bei höheren Geschwindigkeiten gegensteuern zu müssen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das macht mich etwas stutzig - wenn du gegensteuern musst, dann immer, als bei langsamen wie bei schnellem Tempo. Wenn der Flieger im Langsamflug gerade fliegt und im Schnellflug abbiegt, dann gibt es viele Faktoren, die verschieden stark gegensteuern und bei einem anderen Tempo eben unterschiedlich stark wirken ... d.h. die Kiste ist hoffnungslos verzogen.

Normalerweise kann man einen Flächenverzug optisch feststellen, aber bei Doppelknick-Flügeln wird die Sicht nach außen durch den Knick verstellt. Da helfen die Bambusstäbchen vom Chinesen - auf der Flügelunterseite mit Gummiringerln (oben über den Flügel drüber) befestigen, so dass sie nach hinten oder vorne hinausragen. Wenn man von der Seite hineinschaut, müssen sie parallel sein. Die Methode ist nicht sehr exakt, aber sie hilft, einen groben Verzug festzustellen. Du kannst natürlich auch den Vogel auf einem geraden Tisch ausrichten - mit Büchern, Schnapsgläsern oder was weiß ich so gerade auflegen, dass der Flügelmittelteil an einem bestimmten Punkt der Nasenleiste gleich hoch vom Tisch aufgebockt dasteht. Und dann mit dem Geo-Dreieck die restlichen Punkte an der Nasen- und Endleiste am Tisch vermessen. Irgendwo muss sich dann der Verzug finden ...


LG Peter

Theoretisch müsste ich natürlich immer gegensteuern. Wirklich störend und merkbar ist es aber nur beim Schnellflug und extrem langsamen Flug. Für "normale" Geschwindigkeit ist der Flieger ausgetrimmt. Der Effekt tritt also nur in Geschwindigkeitsbereichen auf, die weit von der Mitte weg sind.

Donaufisch66 schrieb:

... Wirklich störend und merkbar ist es aber nur beim Schnellflug und extrem langsamen Flug...

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Donaufisch66, hast du auch einen Namen?

Nun, der Auftrieb eines Profils (Tragfläche) ist abhängig vom ANSTELLWINKEL und weiterhin von der Geschwindigkeit, also geschwindigkeitsabhängig. So passt es, das sich das Verhalten bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten ändert.

Der Anstellwinkel zwischen rechts und links ist gegeben durch die Flächenbefestigung am Rumpf, wenn dort nicht der Fehler liegt, dann bleibt als Ursache nur ein Verzug, welcher ebenso im Sinne eines unterschiedlichen Anstellwinkels zwischen rechts und links wirkt.

http://wiki.rc-network.de/index.php/Anstellwinkel

Mach das was du in deinem post #8...

Den Einstellwinkel der einzelnen Flächen habe ich noch nicht geprüft. Das könnte es sein! Zumindest wäre es leicht zu korrigieren.

Zum Vergrößern anklicken....

...schon geschrieben hast. Ist nicht ganz einfach dieses präzise zu messen, eine Messgenauigkeit im Bereich < 0,2° sollte schon gegeben sein...Diese absolute Genauigkeit ist nur mit großem Aufwand exakt zu erreichen, es genügt eine Differenz zwischen rechts und links zu ermitteln.

Du meinst den Einstellwinkel der Flächen in Bezug auf z.Bsp. Rumpflängsachse, welcher dann letztlich im Flug den Anstellwinkel ergibt.
http://wiki.rc-network.de/index.php/Einstellwinkel_am_Flugzeug

Gruß Rolf

Hi,
Ja, ich meinte den Winkel zwischen Rumpf und Fläche.
LG
Roland

Donaufisch66 schrieb:

Theoretisch müsste ich natürlich immer gegensteuern. Wirklich störend und merkbar ist es aber nur beim Schnellflug und extrem langsamen Flug. Für "normale" Geschwindigkeit ist der Flieger ausgetrimmt. Der Effekt tritt also nur in Geschwindigkeitsbereichen auf, die weit von der Mitte weg sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Das klingt dann entweder nach einem asymmetrischen elastischen Effekt (D-Box am einen Flügel nicht sauber geschlossen?) oder nach einem extrem verschliffenen Profil. Sonst sollte eine Trimmkorrektur über den ganzen Geschwindigkeitsbereich passen.

Warum sollte die Trimmungen für alle Geschwindigkeiten passen?
Die Tragflächen haben mit verstellen Querruder unterschiedliche "Gesamtprofile". Da sich der Auftrieb und Widerstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit ändert, kann bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten niemals der selbe Auftrieb auf beide Flügel wirkenden. Oder liege ich falsch?

andererseits, wenn ein halbes Grad Abweichungen des Einstellwinkel einer Fläche für so einen Effekt ausreicht, sollten viele Modelle dieses Problem haben. Ich glaube nicht das jeder so exakt bauen kann.
mein erster Segler war vor langer Zeit auch ein Balsa Eigenbau. Der war mehr schief als gerade und nach den ersten Landungen kaum noch als Flieger zu erkennen. Ist trotzdem brav geradeaus geflogen! Damals kannte ich Begriffe wie Einstellwinkel, EWD usw noch überhaupt nicht. Dementsprechend hatte ich es beim Bauen sich nicht beachtet!

Ich bin zur zeit nicht zu hause. Daher konnte ich eure Tipps noch nicht am Modell prüfen. Sobald ich dies gemacht habe, werde ich natürlich berichten!
Lg Roland

Donaufisch66 schrieb:

Warum sollte die Trimmungen für alle Geschwindigkeiten passen?
Die Tragflächen haben mit verstellen Querruder unterschiedliche "Gesamtprofile". Da sich der Auftrieb und Widerstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit ändert, kann bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten niemals der selbe Auftrieb auf beide Flügel wirkenden. Oder liege ich falsch?

Zum Vergrößern anklicken....

Die ganzen Profileigenschaften verhalten sich im üblicherweise benutzten Anstellwinkelbereich normalerweise weitgehend linear. (Der Auftrieb geht zwar quadratisch mit der Geschwindigkeit; die ändert sich aber für beide Flügel gleich.) Mit dem Ruderausschlag verschiebe ich den Nullauftriebswinkel für das Profil. Solange nicht Ablösungserscheinungen auftreten (z.B. Ablöseblasen im Bereich der kritischen Re-Zahl) ist diese Verschiebung konstant über der Geschwindigkeit, passt also im Langsam- wie im Schnellflug.

Um die Elastizitäts-Hypothese zu testen: Beide Flügel von Hand verdrehen. Verhält sich einer deutlich weicher als der andere?

Markus,

ich kenne die Theorie auch und kann diese bestätigen.

Jedoch kann ich aus Erfahrung mit meiner Robbe-Styro-Spitfire zuverlässig sagen, dass sich ein verzogener Flügel über die Fluggeschwindigkeit nicht linear verhält. Ich musste ständig rumtrimmen und hatte schnell die Nase voll von dem Teil.
Vermutlich verändert sich die gesamt-Auftriebsverteilung in spannweitenrichtung trotz Trimmungskorrektur eben doch über die Fluggeschwindigkeit spürbar.

Dix schrieb:

Vermutlich verändert sich die gesamt-Auftriebsverteilung in spannweitenrichtung trotz Trimmungskorrektur eben doch über die Fluggeschwindigkeit spürbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Oder, bei so einem Gummiflieger, halt doch auch Aeroelastik.

Andererseits: Weitere Gemeinsamkeit ist in der Tat die elliptische (Aussen-) Fläche. Die natürlich wenig Re-Zahl-freundliche Randbögen ergibt.

Der "Gummiflieger" hatte Kiefernleisten drin und war wirklich bocksteif. Die einzige Verformbarkeit wäre nur noch die impact-plastische gewesen!
Versuche, das Ding geradezubekommen mittels Wärme und Dauerlagerung sind kläglich gescheitert. Kurz bevor ich die Holme rausfräsen wollte hat sie mir doch einer abgekauft....

Die seitlichen Spalte zwischen Ruder und Flügel - denke ich - bewirken ebenfalls starke Abhängigkeiten. (von Auftriebsbelastung und Fluggeschwindigkeit)

@markus
Danke für die Erklärung!
Ich habe mir auch gedacht, dass der Verlauf näherungsweise linear angenommen werden kann und nur bei Geschwindigkeiten jenseits der Hobby- Modellfliegerei quadratisch auszulegen ist, war mir aber nicht sicher.
Nach euren Antworten überlege ich nun ob es nicht doch möglich wäre, das Modell mit Trimmgewichten in der Fläche auszutrimmen. Was spricht dagegen?
Ich hatte die Tragflächen schon genauer auf Verzug geprüft, bevor ich hier nachgefragt habe, jedoch nichts gefunden. Die erwähnten Hilfsmittel muss ich erst probieren. Ich befürchte aber fast, das eine Fläche einen falschen Einstellwinkel hat.

Wenn dem so ist, müsste ich das Multiplex Multilock System und die zwei Metallstifte in der Flächenwurzel, deren Bezeichnung ich nicht kenne, bei der Nasenleiste und Endleiste, leicht versetzten. Nur, um danach herauszufinden, das es doch nicht daran lag und der Flieger dann in die andere Richtung zieht! 
jedenfalls wird es eine schöne Übung meine Modellbau Fähigkeiten zu verbessern.
morgen abends kann ich mich dem Modell widmen.
Neue Flächen zu besorgen wäre sicher einfacher aber "unsportlich"!

Ich habe das Modell vor einigen Jahren gekauft und bin nur ein paar mal geflogen. Da meine Frau zum Zeitpunkt der Fertigstellung schwanger wurde, lagen meine Prioritäten woanders. Darum ist mir der Fehler seinerzeit auch nicht aufgefallen oder es War mir egal. Offensichtlich lagen damals meine Prioritäten auch in der Bauphase woanders.....
Heute, älter und genauer, habe ich endlich die Zeit und Muse meine alten Modelle wieder fit zu machen! Ich werde beim basteln "leider" auch nicht mehr abgelenkt. Aber jetzt möchte es schaffen das Modell wieder fit zu bekommen.!