Brauche Rat: ständiger Strömungsabriss Zoder Su-31

Hallo Matthias,

lade Dir hier den EWD Rechner von Wolfgang Kracht
http://www.mg-wohlen.ch/tippsundtricks/diverse/204-ewd-rechner.html
Damit kannst Du die EWD bequem meßtechnisch ermitteln und bist nicht auf eine EWD Waage angewiesen.
oder auch http://www.rc-network.de/magazin/trickkiste/trick05/trick05.html
Eine evtl. notwendige Anpassung wäre dann am Höhenleitwerk vorzunehmen.

Gleich zur Klarstellung - Gradangaben immer im Uhrzeigersinn


Zum Höhenleitwerk:
Das Gewicht scheint zu passen. Rechne 100gr für Servos + Anlenkung hinzu, dann bist Du gewichtsmäßig im Bereich meines angegebenen Höhenleitwerks. Ein leichteres wäre nur mit sehr hohem Aufwand möglich.

So wie Du die Flugeigenschaften beschreibst, würde ich auf zu große EWD und zu geringen Motorsturz bei hecklastigem Schwerpunkt deuten.
Kontrollier mal die EWD. Dann ist man wieder etwas schlauer.

Wie,sollte man bei hecklastigem Schwepinkt eine zu große EWD haben? Da würde das Modell doch permanent wegsteigen. Und eine Kompensation über zu hohem Motorstuz kann ich mir kaum vorstellen, wenn das Modell in den senkrechten Figuren sauber fliegt?

@ Uwe: völlig richtig.
Und nochmal zur Klarstellung: wenn Du trotz eines 80er Boxers bei diesem Flieger Blei zugeladen hast, dann passt die Balance ganz grundsätzlich nicht und es ist im Rohmodell massiv zu viel Gewicht im Heck! Ich habe in keiner meiner Su31 Blei gebraucht - und zwar mit um Längen leichteren Einzylindern und im HR eingebauten Servos der Standardgröße. Wo bei Deiner der Hund begraben liegt, weiß ich auch nicht, aber eine negative Gewichtsbilanz von 3-4 kg gegenüber "üblichen" Abfluggewichten hat selbstverständlich massive Auswirkungen auf das Abrissverhalten. Bevor hier nicht alle Register gezogen wurden und deren Änderungen/ Verbesserungen bewertet, brauchen wir hier gar nicht über andere Details oder Einstellungsparameter zu reden. Die SU muss bei passender EWD zumindest bei guter Fahrt annähernd neutral fliegen, niemals sollte merkliches Drücken im Rückenflug nötig sein.
Das Wegtauchen über Tiefe in Messerflug (bzw. bei SR-Ausschlag allgemein) ist dagegen normal, insbesondere auch da das HLW tatsächlich in oberer Position steht. Das wirst Du nicht (oder nur über Mischer) lösen können und bitte keinesfalls daraus Interpretationen ziehen im Hinblick auf Dein eigentliches Problem mit den Flugeigenschaften welches Strömungsabriss heißt!

Phönix2012 schrieb:

Habe ich etwas vergessen?

Viele Grüße

Matthias

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Hallo Matthias,

bei einem deiner Fotos sieht man die Flächenanformung vom Rumpf ... also, ich will ja nicht unken, aber das sieht mir nach einem ziemlich spitzen Profil aus!

Ich bin keine Profil-Spezialist, aber mein "verstellbares Augenmaß" sagt mir, dass das ein Profil für eher flottere Boliden ist. Mag sein, dass jetzt einige laut aufjaulen, aber wenn sich die Unart nicht beseitigen lässt, dann würde ich die Folie im Nasenbereich abtrennen und die Nase runder schleifen (ist doch Balsa, oder?), dann wieder drüber folieren. Kann sein, dass die ursprüngliche Profileigenschaft damit für die Katz' ist, aber Strömungsabriss gibt's dann keinen mehr.

In Zeiten der Jugend, wo wir Lowcost-Modelle gebaut haben, wurde manch ein Profil mit dem Kurvenlineal "geschätzt" ... die Dinger sind auch nicht schlecht geflogen!

LG Peter

Achim D. schrieb:

...Das Wegtauchen über Tiefe in Messerflug (bzw. bei SR-Ausschlag allgemein) ist dagegen normal, insbesondere auch da das HLW tatsächlich in oberer Position steht. Das wirst Du nicht (oder nur über Mischer) lösen können und bitte keinesfalls daraus Interpretationen ziehen im Hinblick auf Dein eigentliches Problem mit den Flugeigenschaften welches Strömungsabriss heißt!

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Das Problem kenne ich von meiner 31% Krill-Extra. Ich fliege sie mit einem eher konservativen Schwerpunkt, dennoch taucht sie im Messer deutlich nach unten weg und man muss das mit Mischern kompensieren - was auch problemlos nach etwas Trimmarbeit über einen Kurvenmischer funktioniert. Das wird hier bei der SU wohl ähnlich sein.

Ansonsten, zum Thema Profil: Das Profil meiner Extra ist mindestens ebenso spitz. Die modernen 3D Kisten haben das wohl so, weil man die sonst kaum noch in eine Abrissfigur bekommen könnte. Dennoch ist Abkippen über die Fläche für meine Extra ein Fremdwort, egal wie stark ich ziehe. Der Flieger geht halt irgendwann in eine Art Harrier, abhängig von der Fluggeschwindigkeit. Ich würde das Modell auch mal in der Längsachse auswiegen, evtl. liegt da ja der Hund begraben? Das Gewicht ist natürlich nicht förderlich, wurde ja schon mehrfach erwähnt.

Wieder richtig, Uwe. Wobei zu sagen ist, dass auch hier eine etwas hintere SP-Lage hilft, weil man weniger stark mit dem SR-Ausschlag arbeiten muss- bessere Response halt. Im Rahmen dessen was der Flieger verträgt, natürlich...
Das Profil sieht ähnlich aus wie an den Lagemann und an meiner aktuellen. Außenflügel werden sogar noch spitzer geschliffen. Sonst snapped die Kiste nicht vernünftig. Wie gesagt, passt der Rest, passt das auch mit dem Profil... Hier liegt der Hund woanders begraben.

Ich habe hier im Forum mal ein bischen gesucht und einen Baubericht von Mark Maibom über eine Krill Extra 2,30 gefunden. Da gibt es interessante Gewichtsangaben.
Seine FLächen wiegen insgesamt 1738 gr., meine sind mit 1840 gr. "nur" 100 gr. schwerer.
Bei ihm wiegt das HLW insgesamt 453 gr., meines ist mit 390 gr. sogar rd. 60 gr. leichter!
Jetzt kommt es: Sein Rumpf wiegt rd. 2800 gr. inkl. Haube Motorhaube und Fahrwerk. Mein Rumpf wiegt vergleichbar 4860 gr.! Also genau die 2 Kilo mehr, die zuviel sind! Hinten ist im Rumpf bei mir nix drin, da geht praktisch auch nichts leichter, außer ein paar Gramm Spornrad.

Zur EWD:
Eine EWD-Waage habe ich ja nicht, aber eine digitale Wasserwaage. Also habe ich an den Flächenanformungen am Rumpf die Profilmittellinie angezeichnet und ein vierkant-Alurohr aufgeklebt. Dann habe ich den Rumpf so aufgebockt, dass diese Mittellinie genau waagerecht ist. Beide Seiten sind hier gleich (ist ja auch schon mal was). Dann habe ich das gleiche bei der HLW-Anformung gemacht. Hier habe ich dann auch auf beiden Seiten 0°! Laut Bauanleitung soll die EWD 0,25° Tiefenruder haben! Hier fehlt mir also 0,25°, was die deutlich notwendige Tiefenrudertrimmung erklärt. Laut Bauanleitung soll der Motorsturz 0° betragen, hier habe ich 1°.

Was sagt Ihr dazu?

Und dann sagt doch noch mal etwas zu der Profilspitze. Bekomme ich hier eine Entschärfung, wenn ich die Nasen runder mache? Sowohl bei den Tragflächen als auch beim HLW? Den Verlust beim "snappen" würde ich Kauf nehmen.

Grüße

Matthias

Moin Matthias,

hast Du das Modell jetzt mal um die Längsachse ausgewogen ?
Passt das mit den Höhenruderausschlägen ? Gleichmäßiger Ausschlag beider Klappen über den gesamten Steuerweg ?
Keine Differenzen, auch nicht unter Last ?

Als nächstes passt Du die EWD auf die Vorgaben an.
Fläche 0° Höhenleitwerk 0,25°
Der eingestellte Schwerpunkt wandert durch die reduzierte EWD dann tendenziell in Richtung Kopflastigkeit.
Tipp
Die zwangsläufig entstehenden Langlöcher/Nuten beim Anpassen der EWD kannst Du gut mit dickflüssigem Sekundenkleber auffüllen und nach dem aushärten etwas nachfeilen.

So solltest Du erst mal fliegen und die Auswirkungen überprüfen.

Ggf. Motorsturz korrigieren und falls erforderlich EWD nochmals anpassen. Auf jeden Fall Änderungen Schritt für Schritt durchführen, um die Auswirkungen der gemachten Änderungen auch interpretieren zu können.

Zum Rumpfgewicht
Hier liegt wohl der Haase im Pfeffer, was das Gesamtgewicht Deines Modells ausmacht.
Eine Reduzierung des Gesamtgewichts läst sich nur über leichtere Einbauten bzw. Austausch von Komponenten z.B. Aluschrauben, Tank, Schläuche etc. erzielen.
Was wiegt das Heckfahrwerk ?
CFK bedeutet nicht zwangsläufig leicht. Das ist auf dem Bild nicht richtig zu erkennen, aber die Vermutung einer Gewichtseinsparung liegt nahe.
im Hauptfahrwerk können auch schnell 250 - 400 gr an Einsparpotenzial liegen.
Su Fahrwerk - http://www.elster-modellbau.de/

Der Einsatz des vorgeschlagenen Wölklappenmischers und der Turbulatoren solltest Du weiterhin erwägen, wenn das Modell die Tendenz eines Abriss und nicht die eines nur Herausdrehens zeigt.

Tach Andreas,

ganz ehrlich, ich glaub viel sparen kannste da nciht, die Zoder Kisten sind einfach Bleienten nach heutigen Masstäben - fliegen aber trotzdem.
Afaik gibts bei uns noch so ein Modell und das fliegt trotzdem auch ohne ständige Strömungsabrisse.

Ich würd nicht den Aufwand treiben und jetzt einem Phantom nachjagen uns Gramm um Gramm sinnlos sparen, sondern nochmal genau rundum vermessen und mit bekannten fliegenden Modellen vergleichen... müsste ja noch einige geben.

SU 31

SU 31

wie Dominik schon schreibt. Die Suche nach ein paar Gamm nutzen dir hier nichts, oder nur ganz wenig. Die Su war für 60ccm ausgelegt und sollte 8 - 8,5 kg haben. bei 10kg bist du schon am oberen Limit. Du musst dir das mal in % vor Augen halten. d.h.:
8,5 kg = 100%
12,5 kg = 147%

das sind 47% mehr Gewicht als das Optimum !
Du musst sich da wohl mit den Eigenschaften abfinden. Um überhaupt etwas Verbesserung zu erzielen würde ich Zackenband im äußeren Drittel des Flügel aufkleben. Das wäre mal eine einfache Sache. Und , wenn es nichts bringt auch wieder ganz einfach zu entfernen.

Phönix2012 schrieb:

...Und dann sagt doch noch mal etwas zu der Profilspitze. Bekomme ich hier eine Entschärfung, wenn ich die Nasen runder mache? Sowohl bei den Tragflächen als auch beim HLW? Den Verlust beim "snappen" würde ich Kauf nehmen...

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Ich habe dir mal ein Foto meiner Extra angehängt. Das Profil erscheint mir ähnlich spitz, aber der Flieger ist lammfromm. Von daher denke ich nicht, dass das Profil der ausschlaggebende Faktor ist.

Natürlich ist es das Profil nicht. Es ist wie TS und Uwe schreiben. Wir bewegen uns hier motorisch (normal 50-60ccm EZ, hier 80er Twin) und gewichtsmäßig (12,5 statt 8,5kg) jenseits von gut und böse und daher erübrigt sich eine weitere Diskussion solange man sich weigert diese Tatsache anzuerkennen. Die SU wird vielleicht in der Art eines Reno-Racers unterwegs sein -aber nie eine richtige Kunstflugmaschine werden. Fast 5kg für den Rumpf nackt? Zum Vergleich: meine SU31 mit 2,5m wog flugfertig/ trocken ca. 11kg und zwar mit Smokeanlage, zwei Tanks, Schleppkupplung und Nickel-Akkus... ein roher Rumpf dieser Größe darf höchstens 800-1000g wiegen, eine Fläche 500g, eine M-Haube vielleicht 300g etc. etc. Und dann kommt noch das Blei hinzu. Zum Lösungsansatz reicht Addieren und vergleichen...
PS: das Ganze erinnert mich an die Airworld-Katana eines Kameraden vor ca. 15 Jahren. Die war fast genauso übergewichtig und kam auch wie ein Jäger daher -war aber giftig und für Akro unbrauchbar...

Hallo,

einhelliger Tenor... das Modell ist zu schwer.
Das ist nun oft genug benannt worden. Im Rumpf steckt das zu hohe Gewicht, siehe Motorhaube.
Aber 8,5 kg für so ein Modell ist ein Fabelgewicht. Normal für Bausätze aus der Zeit, mit 60ccm Motor ( z.B. ZG 62 ), läge sie bei 9,5 - 10kg in der Auslegung als Wettbewerbsmodell. Den Anspruch wird das Modell aber wohl kaum stellen. Mit 10,5 -11 kg sollte das Modell trotzdem beherrschbare Flugeigenschaften besitzen. Matthias hat korrigierte 12 kg angegeben. Mögliches Einsparpotenzial wurde ebenfalls schon genannt.
Warten wir doch mal sein Feedback ab, was er unternommen hat und ob eine Verbesserung eingetreten ist.

Hallo noch einmal an alle!

Ich werde mich in den kommenden Wochen mal mit den Leichtbauern bei uns im Verein zusammensetzen und beraten, wo ich wirklich wirksam Gewicht einsparen kann (heißt: konkret am Modell). Das Hauptproblem ist der Rumpf. Da dies alles gar nicht geplant war (logisch), liegt gerade ein anderes Bauprojekt auf dem Tisch. Ich muss also sehen, wann ich mich an die SU machen kann. Aber ich werde das wieder rauf holen und berichten.

Bis dahin noch einmal ganz herzlichen Dank an alle!

Matthias

Hey Matthias,

Ich glaube das einfachste ist, wenn du den Winter nutzt und nach einem neuen Rumpf suchst und mit Waben/Herex Spanten neu aufbaust. Weil aus Erfahrung aus einem bestehenden Rumpf Gewicht zu holen ist schwierig (massig Harzüberschuss überdimensionierte Spanten, Harzsee usw...) und sieht danach nicht wirklich gut aus.

Viel Erfolg!

Gruß

Michael

Ja, auch das ist eine Idee.
Allerdings: bei einem anderen Hersteller einen Rumpf finden, an den die Flächen und das HLW passen, wird wahrscheinlich auch nicht leicht. Und bevor ich dann einen Rumpf oder die Flächen anpasse ... , dann kann ich wohl lieber gleich einen ganz neuen Flieger bauen. Puh, das würde ich gern vermeiden.
Grüße
Matthias

Info - Verkauf der Zoder Formen

Info - Verkauf der Zoder Formen

Hallo,

zur Info

hier werden diverse Formen der Zoder Modelle zum Verkauf angeboten.
U.a. auch die der SU-31 mit 2,3m

http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/gfk-formen-kunstflug-modelle/328803722-249-2562

baue alles was von wert ist aus und schmeiß den rest einfach weg,

dann kannst du dir ein neues vernünftiges und leichtes flugzeug kaufen und bauen und hast wieder freude am fliegen ......

Hallo Matthias,

ich habe das jetzt erst alles gelesen was hier geschrieben worden ist. Meine Lagemann Su hat 2,4 m Spannweite und wiegt trocken 11 kg. Wenn Deine jetzt trocken ca. 11,2 kg wiegt bei 2,3 m Spannweite - ich habe Deine angegebenen Einzelgewichte mal nachgerechnet und vernachlässige jetzt mal der Einfachheit halber dass meine Tragfläche deutlich breiter sein kann als Deine - ist das sicher etwas schwerer als meine, aber dazwischen liegen keine Welten! Meine Su geht nach dem Start fast senkrecht. Motorisiert ist sie mit einem 3W 80 XI. Landen lässt sie sich langsam und ist dabei recht gutmütig. Beim 4-Eck-Looping reißt keine Strömung ab, auch nicht wenn ich die Su auf dem Rücken im negativen Bereich abfange! Auch beim 3-Eck-Looping nicht, obwohl hier der Abfangwinkel deutlich kleiner als 90° ist.

Du schreibst dass Du kleine Höhenruderausschläge fliegst. Was ist denn bei dir klein? Wieviel Expoanteil in % fliegst Du? Wenn man alle die hier im Thread beschriebenen Denkanstöße berücksichtigt bleiben meiner Meinung und Erfahrung nach letztendlich 2 Sachen übrig mit denen Deine Kiste in den Griff zu kriegen ist:

1. Den Schwerpunkt an die max. sinnvoll mögliche vorderste Stelle legen.

2. Den Höhenruderausschlag, meine liegen so um die 40 mm, in diesen Größenbereich einstellen und dann Expo min 50% oder etwas mehr eingeben.

Mit 40 mm Höhenruderausschlag fliegt meine Su um die Ecke. Sie hat dabei 40% Expo, andere meiner Maschinen bis 60%. Ich messe beim Abfangen natürlich nicht den Weg meines Steuerknüppels nach. Bei einem max. möglichen Ausschlag des Höhenruders von 40 mm und 40% Expo ziehe ich den Steuerknüppel beim Abfangen (geschätzt) ca. 50 % des Gesamtweges. Das dürften dann am Höhenruder etwas weniger als 20 mm sein. Ziehe ich den Steuerknüppel dabei auf 3/4 des Gesamtweges, gibt's an allen meinen Maschinen einen Strömungsabriss und das ist ja auch gut so. Mache ich mit einer neuen Maschine die ersten Abfangversuche und merke, dass bei der antrainierten "Bewegungsmotorik" meiner Finger die Maschine zum Abschmieren neigt, fahre ich den Expoanteil Höhe etwas hoch bis sich der Flieger weich abfangen läßt ohne abzuschmieren.

Sicher eignet sich Deine Su aufgrund des Gewichtes nicht unbedingt als die Wettbewerbsmaschine :-) , aber zum Rumbolzen und einfachen Kunstflug machen auf alle Fälle! Was sollen denn die Piloten von Scale-Warbirds erstmal sagen? Deren Maschinen liegen von der Flächenbelastung in der Regel deutlich über der Deiner Su und die kriegen mit den Dingern auch einen Abschwung hin ohne Strömungsabriss nach dem Abfangen!

Gruß Jochen

schwieriges Problem ...

schwieriges Problem ...

Hallo zusammen!

Ein sehr interessantes Thema, das mich auch schon oft beschäftigt hat.
Leider habe ich bis heute keine zufriedenstellende Lösung gefunden.

@Matthias: Gibt es Neuigkeiten zu der Su-31?

Die Eigenart, dass ein Modell bei einem bestimmten Abfangradius (bzw. Höhenruderausschlag) über eine Fläche wegkippt, haben „eigentlich“ alle meine Kunstflugmodelle, welche über große Ruderausschläge verfügen. Mal mehr und mal weniger.

Hier meine Erfahrungen in Stichworten:

- Das Gewicht spielt eine untergeordnete Rolle (auch bei einer sehr leichten Extra MX von Preceision Aerobatics mit 1,7 kg bei 1,5 m Spannweite tritt das Problem extrem auf)
- Abfangen mit bestimmten Höhenruderausschlag bewirkt das Abkippen einer Fläche, z. B. der rechten Fläche, das Modell dreht also nach rechts raus. Abfangen mit Tiefenruder bewirkt ebenfalls ein Rausdrehen nach rechts! Meine Modelle kippen also beim Drücken über die andere Fläche. Somit sollte die Balance um die Längsachse ebenfalls eine untergeordnete Rolle spielen.
- Viele Versuche mit einem geteilten Höhenruder (2 Servos) haben ergeben, dass auch große Unterschiede zwischen den Ruderausschlägen das Abkippen nicht maßgeblich beeinflussen.
- Variieren des Schwerpunktes verschlechtert mehr das übrige Flugverhalten als es gegen das Abkippen hilft.
- Die Änderung der EWD, incl. unterschiedlicher Anstellwinkel der Flächen zueinander, verschlechtert ebenfalls mehr das übrige Flugverhalten als es gegen das Abkippen hilft.
- Motor aus oder an spielt keine Rolle!
- Versuche mit Zackenand und Turbulatoren bringen zwar eine Verbesserung, lösen das Problem aber nicht.

Auch erfahrene Modellflieger konnten mir bei der Lösung des Problems bisher nicht weiterhelfen.
Zu gerne würde ich mal einen der Showpiloten oder Wettbewerbspiloten dazu befragen. Leider kenne ich keinen persönlich.

Vielleicht liest hier ja der ein oder andere mit und kann ein paar Tipps geben. Das wäre klasse!