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Thema: Langsam wird's ernst mit der künstlichen Intelligenz!

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  1. #1
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    Standard Langsam wird's ernst mit der künstlichen Intelligenz!

    Hallo zusammen,

    gerade läuft das Match zwischen Lee Sedol und AlphaGo. Der Computer liegt bereits mit 2:0 vorne:
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-14116573.html

    Interessant ist das insbesondere deswegen, weil bei Go die Anzahl der möglichen Stellungen verhindert, daß man Züge und Spielstellungen mit reiner Rechenpower bewerten kann. Es ist also so etwas wie Intuition oder Erfahrung aus Millionen von Spielen notwendig. Ich schätze, daß mit AlphaGo ein gewaltiger Schritt in Richtung künstlicher Intelligenz gelungen ist.
    Spannend, wo sich das in den nächsten Jahre überall auswirken wird, z.B. bei den selbstfahrenden Autos.

    Servus
    Hans
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  2. #2
    User Avatar von GC
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    Das ist keine künstliche Intelligenz. Diese Intelligenz ist ein Algorithmus, der einprogrammiert ist. Der einseitig begabte Idiot aus Blech denkt nur mehr Schritte voraus als der intuitiv arbeitende Mensch.
    Fliegergruß Gerhard
    Es gibt drei Steigerungen für Narren: 1. Fastnachter, 2. Datenschützer, 3. Politiker in der englischen Regierung
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  3. #3
    OV Avatar von Niklas Fischer
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    Zitat Zitat von GC Beitrag anzeigen
    Das ist keine künstliche Intelligenz. Diese Intelligenz ist ein Algorithmus, der einprogrammiert ist. Der einseitig begabte Idiot aus Blech denkt nur mehr Schritte voraus als der intuitiv arbeitende Mensch.
    Das wäre bei Schach so... nicht bei go.
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  4. #4
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    Avatar von Claus Eckert
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    Zitat Zitat von Hans Schelshorn Beitrag anzeigen
    Spannend, wo sich das in den nächsten Jahre überall auswirken wird, z.B. bei den selbstfahrenden Autos.
    Du denkst praktisch. An das Gute. Intelligenz ist sowohl zu guten wie auch schlechten Dingen nutzbar. Egal ob natürlich oder künstlich.
    Schön wenn in der praktischen Anwendung Unfälle verhindert werden auf der Strasse, der Schiene und in der Luft. Doch was wenn politische Beratung oder vielleicht sogar politische Entscheidungen künstlicher Intelligenz überlassen werden? Reagiert unsere künstliche Intelligenz auf die Aggression der künstlichen Intelligenz des Nachbarn, mit Aggression oder Diplomatie?
    Was wenn Mangements von Firmen durch künstliche Intelligenz ersetzt werden? Wird die Arbeitswelt humaner, nicht mehr der Doktrin der ständigen Produktionssteigerung unterworfen? Oder wird der Mensch Sklave der Maschine?

    Was wenn Börsengeschäfte durch künstliche Intelligenz vollendes vorgenommen werden? Brauchen wir die Börse überhaupt noch? Brauchen wir überhaupt noch Geld? Brauchen wir überhaupt noch Menschen die irgendetwas erwirtschaften? Ist am Ende der Mensch nicht sogar überflüssig? Weil es der künstlichen Intelligenz gelingt sich mit Hilfe von Robotern und anderen Maschinen unabhängig vom Menschen zu machen?

    Keine wirklich neuen Gedanken. Dazu gibt es bestimmt schon unzählige Bücher und Filme. Trotzdem mal wieder nett sich Zeit zu nehmen und sich Gedanken über die Zukunft zu machen. Auch wenn diejenigen die das erleben könnten, noch lange nicht geboren sind.
    Viele Grüße
    Claus
    "Der Rand des Universums wird früher entdeckt werden, als die Grenzen menschlicher Dummheit."
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  5. #5
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    Zitat Zitat von Niklas Fischer Beitrag anzeigen
    Das wäre bei Schach so... nicht bei go.
    So isses!
    Bei AlphaGo steckt so viel mehr dahinter, daß man sich durchaus solche Gedanken machen kann wie der Claus. Noch hat aber keiner versucht, über die Intelligenz hinaus auch Gefühle in eine Maschine zu programmieren.

    Immerhin hat der Lee Sedol die vierte Partie gewonnen:
    http://meta.tagesschau.de/id/109449/...vierter-partie

    Interessant sind vor allem die Kommentare!

    Servus
    Hans
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  6. #6
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    Ja, interessant.
    Allerdings glaube ich nicht, dass sich der Gegensatz Mensch-Maschine zu einem Problem auswachsen wird. Eher wird es zur Symbiose kommen. Auch heute rennen ja schon alle mit Handy o.ä. herum, erledigen sämtliche Korrespondenz elektronisch, folgen dem Navi, nehmen Informationen auf, und niemand fühlt sich dadurch bedroht oder nicht mehr als Mensch.
    Niemand braucht einen Computer mit Gefühlen, aber eine Schnittstelle die einen mit einem Upload eine Sprache lernen lässt, Literatur ins Gedächtnis speichert, oder sogar die Senderprogrammierung ohne Anleitung ermöglicht - das wär doch was

    Grüße
    Andi
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  7. #7
    User Avatar von Bushpilot
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    Zitat Zitat von Naitsabes Beitrag anzeigen
    ...Auch heute rennen ja schon alle mit Handy o.ä. herum, erledigen sämtliche Korrespondenz elektronisch, folgen dem Navi, nehmen Informationen auf, und niemand fühlt sich dadurch bedroht oder nicht mehr als Mensch.
    Ja. Und Verblöden immer weiter. Ohne „Handy“ geht gar nichts mehr. Alles wird damit gemacht (selbst Kaffee kochen!).
    Ich empfehle dazu: In the Year 2525 (Zager & Evans, 1969).

    Der „Technick“ übernimmt selbst banale Dinge bis hin zur Selbstaufgabe des Menschen. Fehler? Menschlichkeit? Wozu? Irgendjemand müsste der KI sagen was dass ist, oder sie müsste es erlernen. Aber dann wäre sie so, wie es Claus schon beschrieben hatte: Menschlich, so das sie den Menschen mit seinen Biologischen Unzulänglichkeiten nicht mehr braucht.

    Eine Maschine mit Schmerz? Keine Sache: Das defekte Teil wird ausgewechselt. Ein humpelnder Roboter wird verschrottet, wenn eine Reparatur nicht mehr lohnt. Gnadenlos (welches ein Teil von Intelligenz ist). Weint eine Maschine in der Schrottpresse? Eine Maschine müsste schon einen Selbsterhaltungstrieb haben, um zu versuchen das zu verhindern.
    Dürfte ein Mensch eine so Intelligente Maschine abschalten? Ist das dann Mord?

    Eine Maschine die zum Zeitvertreib Modellfliegen betreibt? Wozu sollte sie das tun wollen? Sie geht sich selbst fliegen wenn sie es braucht, als Notwendig erachtet. Schach oder Go spielen? So ein Spiel würde nie enden...


    Nicht umsonst warnen Wissenschaftler vor zu viel Euphorie in Sachen KI. Auch ein Stephen Hawking tut das: Eine Maschine darf niemals Mensch werden.

    Denn sie würde besser als der Mensch sein.

    Und welcher Mensch wollte schon Haustier einer Maschine sein wollen?
    MfGaNAM
    Thomas
    Flugmodell: Viele Einzelteile im engen Formationsflug.
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  8. #8
    User Avatar von csc
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    Da fällt mir die Signatur eines unserer RCN Kollegen ein
    ''Lieber künstliche Intelligenz ,als natürliche Dummheit''
    Glaub hab's noch richtig in Erinnerung

    Wenn ich so drüber nach denk, wird eine künstlich erzeugte Intelligenz je in der Lage sein
    Nicht nur logisch zu interpretierten
    Sondern auch Trauer,Wut, liebe und Freude zu denken geschweige zu fühlen
    Oder sich mit seinem gewissen über sein tun auseinander zu setzen?

    Oder nur uns nachahmen?






    ( keine Angst, nimm nur meine üblichen Medikamente)
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  9. #9
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    Denn sie würde besser als der Mensch sein.
    Und?
    Es gibt jetzt schon Menschen, die besser sind als ich. Weitaus mehr Grips, können schneller laufen, etc. etc.
    Und ich hab trotzdem keine Angst vor ihnen, im Gegenteil, ich lese ihre Bücher oder schau mir im Fernsehen an, wie schnell sie die 100m schaffen.

    Ganz abgesehen davon scheint es mir nicht sinnvoll, einen Computer so zu programmieren, dass er Gefühle simuliert. (Wär aber auch nicht ganz neu, angeblich schaffen Menschen das auch)
    Was soll ich mit einem Handy, das schlecht drauf ist und mir einen Anruf verweigert?
    Sollte es gelingen, einen künstlichen Geist zu schaffen, der Gefühle entwickelt, also menschlich ist, so ist er eben menschlich.
    Wieso muss man prinzipiell Angst davor haben? Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain


    Eine Maschine die zum Zeitvertreib Modellfliegen betreibt? Wozu sollte sie das tun wollen?
    Eben, gar nicht. Schon jetzt könnte man Industrieroboter programmieren, die Roboter bauen, die wieder Roboter bauen, usw. usw.
    Nur macht das niemand, weil es sinnlos ist.
    Nö, künstliche Intelligenz wird dem Menschen dienen, nicht anders als es ein Schraubenzieher oder ein PC macht.
    Es ist toll, wenn ich mit Google eine Fremdsprache übersetzen kann.
    Es wäre großartig, wenn ich mühelos jede beliebige Sprache verstehen und sprechen könnte wie meine Muttersprache.
    Eine andere Sprache beherrschen heißt eine andere Denkweise zu beherrschen.
    Schlecht?
    Auf meinem Kindle sind Bücher, die ich lesen und verstehen muss, sogar mehrmals, die ich mir merken muss, um etwas davon zu haben.
    Könnte man die uploaden, um den gleichen Effekt zu erzielen - wär doch nicht schlecht, oder?


    Grüße
    Andi
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  10. #10
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    Zitat Zitat von csc Beitrag anzeigen
    ...
    ''Lieber künstliche Intelligenz ,als natürliche Dummheit''
    ...
    ( keine Angst, nimm nur meine üblichen Medikamente)
    Entweder falsche Pillen oder falscher Text: Bei uns hieß das "lieber natürliche Dummheit als künstliche Intelligenz".
    Und wir hatten unseren Grund dafür: Anfang der neunziger Jahre hatten wir ein solches Projekt in unserer Abteilung, hatte Priorität vor allen anderen Themen, und ist sang und klanglos in der Versenkung verschwunden. Konnte ja mit den damaligen Mitteln nix werden.

    Zitat Zitat von Naitsabes Beitrag anzeigen
    ...
    Sollte es gelingen, einen künstlichen Geist zu schaffen, der Gefühle entwickelt, also menschlich ist, so ist er eben menschlich.
    Wieso muss man prinzipiell Angst davor haben?
    ...
    Hab da heute einen interessanten Leserbrief in der SZ gelesen. Der Schreiber meinte sinngemäß, daß wird vor einer allzu menschlichen Maschine Angst haben, weil wir vor uns selbst Angst haben.
    Und das mit Recht, brauch ja nur in den Spiegel schauen …

    Was für mich jetzt ein spannender Ansatz wäre: Mehrere Exemplare von AlphaGo lernen zu lassen mit verschiedenen menschlichen Gegnern und sie dann in einem Turnier gegeneinander spielen zu lassen. Es müssten unterschiedliche Strategien und wohl auch unterschiedliche Spielstärken erkennbar sein.

    Servus
    Hans


    @Modi Gerhard:
    Sollte das Thema hier nicht passen, kannst es gerne ins Cafe verschieben.
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  11. #11
    User Avatar von csc
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    Zitat Zitat von Hans Schelshorn Beitrag anzeigen
    Entweder falsche Pillen oder falscher Text: Bei uns hieß das "lieber natürliche Dummheit als künstliche Intelligenz".



    Hab da heute einen interessanten Leserbrief in der SZ gelesen. Der Schreiber meinte sinngemäß, daß wird vor einer allzu menschlichen Maschine Angst haben, weil wir vor uns selbst Angst haben.
    Und das mit Recht, brauch ja nur in den Spiegel schauen.
    Ich hab ja nur gedacht es richtig in Erinnerung zu haben
    Werd trotzdem morgen vorsichtshalber nachzählen



    Das mit der Angst kann ich mir gut vorstellen!
    Oder sie würden erkennen das wir für sie eine Gefahr sind
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  12. #12
    User Avatar von Bushpilot
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    Zitat Zitat von Naitsabes Beitrag anzeigen
    Und ich hab trotzdem keine Angst vor ihnen, im Gegenteil, ich lese ihre Bücher oder schau mir im Fernsehen an, wie schnell sie die 100m schaffen.
    Klar: Du bist darin keine Konkurrenz. Aber wenn eine Maschine deinen Job besser macht, dann ist sie eine für dich.
    Auch wenn sie nur „Bücher“ schreibt (in Rekordzeiten!).
    Denn der „Geist“ einer Maschine ist nicht so begrenzt wie der eines Menschen. Sie kann sich Weltweit vernetzen... Matrix lässt grüßen. Eine KI Maschine wäre eine andere Art Mensch.


    Ganz abgesehen davon scheint es mir nicht sinnvoll, einen Computer so zu programmieren, dass er Gefühle simuliert. (Wär aber auch nicht ganz neu, angeblich schaffen Menschen das auch)
    Was soll ich mit einem Handy, das schlecht drauf ist und mir einen Anruf verweigert?
    Eben das ist die Frage: Simulieren (= Nachmachen) oder tatsächlich haben?

    So könnte eine KI Maschine ihre Anschauung vom Leben bekommen, die nicht unbedingt konform mit der ihrer „Erbauer“ sein muss. Und kein Mensch könnte sie mehr kontrollieren, erst recht wenn sie beispielsweise ihre eigene Sprache entwickelt.
    Wenn Maschinen so Intelligent werden, werden sie ihren Willen haben und auch bekommen.

    Wer sollte das verhindern?

    Und nicht zu vergessen: Maschinen altern nicht. Sie können „Ewig“ leben.
    Geändert von Bushpilot (15.03.2016 um 07:17 Uhr) Grund: klammer vergessen
    MfGaNAM
    Thomas
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  13. #13
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    Standard Go .. der Schlüssel für den Westen um den Osten zu verstehen ..

    Hi Hans

    Ich glaube nicht, dass es sich beim Go-Programm (von Google?) um künstliche Intelligenz handelt.

    Solange ein Programm lediglich ‘Pattern‘ also Millionen von Zügen hinterlegt hat, aber nicht Schlüsse daraus zieht, handelt es sich für mich nicht um künstliche Intelligenz.

    Meine Defintion von künstlicher Intelligenz ist, dass anhand von Sensoren versucht wird, die Umwelt zu ‘erfassen‘ und diese Daten in eine Entscheidung/ Spielzug mit einfliessen zu lassen.

    Das heisst, wenn der südkoreanische Go-Champion lange genug gegen diesen Gegner spielt, wird er wohl herausfinden, nach welchen Mustern sein Gegner agiert und entsprechend seine Reaktion darauf einstellen ..

    Wenn alle Computerleistung verwenden, dann wird am Ende immer der Hirnschmalz den Unterschied machen. Ein gutes Beispiel ist die Industrie, da wird von Industrie 4.0 gelabert, schaut man sich aber dann Prozesse an, dann wird schnell klar, dass wenn derjenige, der das Ganze programmiert hat (Hirnschmalz) nicht weiss, auf was zu achten ist, das Ganze IMO recht ineffizient sein kann ?

    Computer sind Werkzeuge, nicht mehr und nicht weniger .. (smart) People make the difference ..

    Viele Grüsse,
    Oliver

    P.S: Toll an der Sache, dass mit der Schlagzeile im Westen endlich mal auftaucht, dass es ein anderes Spiel als Schach gibt, nämlich Go. Go wiederspiegelt die asiatische Denkweise und ist gerade für westliche Akteure ein interessante und lehrreiche Denkweise (vorallem für Marketingleutz), wie andere agieren, nämlich nicht die totale Vernichtung (Schach), sondern Expansion (Penetration versus Skimming) und Ko-Existenz, allerdings auch mit einem Gewinner am Ende ..
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  14. #14
    User Avatar von rubberduck
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    Was wir bislang kennen, sind nur künstliche Hilfen, aber keine eigene Intelligenz.

    Intelligenz bedeutet Lernfähigkeit und Intuition.

    Lernfähigkeit gibt es in Ansätzen schon, aber noch keine Intuition.

    Jürgen
    "Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.“
    -Sokrates-
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  15. #15
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    Thomas:
    Aber wenn eine Maschine deinen Job besser macht, dann ist sie eine für dich.
    Ja, das wäre dann zweifellos so.
    Nur vermute ich stark, dass diese Entwicklung so nicht kommen wird.
    Nehmen wir mal das Klonen, das vor einigen Jahren Thema war. Aufgeregte Schlagzeilen, große Dystopien. Ist alles jetzt kein Thema mehr. Vermutlich könnte man bereits Menschen klonen - aber warum sollte das in großem Ausmaß passieren? Klonexperimente dienten und dienen dem Gewinn von Erkenntnis, das ist alles.

    Ähnlich ist es m.M.n. mit der künstlichen Intelligenz. Das Programm, das jetzt im Go gewonnen hat, ist zweifellos beeindruckend. Allerdings weiß es gar nicht, dass es gewonnen hat, es weiß nicht mal, das es gespielt hat, geschweige denn, dass es existiert.
    Wie soll das eine Konkurrenz zum menschlichen Geist sein? Wir haben ein Ziel (beliebige, nicht nur im Go zu gewinnen), wir haben Freude daran, es zu erreichen, wir haben die Kreativität, Neues zu entdecken, und wir sehen einen Sinn darin, all das zu tun.
    Und hierbei könnte uns KI unterstützen. So wie ein PC und das Internet uns dabei unterstützt.

    Selbst wenn man eines Tages das Gehirn nachbauen könnte und ein menschlicher Geist daraus entspringt - warum sollte man dann plötzlich menschliche Geister in großem Maßstab herstellen?
    Ähnlich wie beim Klonen wird das dann zwar möglich sein, aber keinen Nutzen bringen, denn an Menschen mangelts nun wirklich nicht. Und auch ein künstlich hergestellter Geist wird nicht mehr können oder besser sein als ein durch KI gepimptes menschliches Gehirn.


    Grüße
    Andi
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