EASA Prototype Regulations

osy_fly · 4. März 2019

Was bedeutet "Betriebserlaubnis / Aufstiegsgenehmigung" geografisch eigentlich ?

Was bedeutet "Betriebserlaubnis / Aufstiegsgenehmigung" geografisch eigentlich ?

Hi Christoph,

gufi schrieb:
Ich gehe davon aus, daß ich als Verbandsmitglied den Modellsport dann automatisch auch im Rahmen eines Verbandes betreibe. Auch wenn ich irgendwo auf einer Wiese am Hang stehe.
Bei dieser Ausübung unterliege ich dann der Betriebserlaubnis meines Verbandes (diese Betriebserlaubnis muss /kann jetzt ausgehandelt werden).
Interessant könnte in Zukunft sein, ob 2 Piloten, die nebeneinander am Hang stehen sich unterschiedlichen Regeln unterwerfen müssen. Der eine ohne Verbandsmitgliedschaft darf dann Segler bis 10 kg und 120m über Pilotenstandort fliegen, der andere mit Verbandsmitgliedschaft darf dann bis 5kg aber dafür z.B. Luftraum G voll ausnutzen.
Was mich allerdings etwas stutzig macht ist: Verbände können eine Betriebserlaubnis aushandeln. Mir sieht das nicht nach einem Rechtsanspruch aus, aber vielleicht bin ich da zu skeptisch.

Ähm - nö: Die Betriebserlaubnis / Aufstiegsgenehmigung ist an einen geografisch definierten Ort mit entsprechenden Personen gebunden und wird nach wie vor von der zuständigen Luftfahrtbehörde ausgestellt. Die Verbände möchten sich dann um die Umsetzung dahingehend kümmern.

Mindestens verstehe ich das dann so.... Ich lasse mich aber hier - ehrlich gesagt - auch gerne korrigieren....

Grüße, Stefan

osy_fly · 4. März 2019

Bisherige Betriebserlaubnisse / Aufstiegsgenehmigungen -> Bestandsschutz ?

Bisherige Betriebserlaubnisse / Aufstiegsgenehmigungen -> Bestandsschutz ?

Hallo zusammen,
jetzt habe ich aber doch noch eine nicht unbedeutende Frage an alle, die hier mitlesen und kommentieren:

Haben bisherige Betriebserlaubnisse / Aufstiegsgenehmigungen hier einen Bestandsschutz ?

Ja oder nein ?

Viele Grüße, Stefan

hänschen · 4. März 2019

ich versuchs mal...

ich versuchs mal...

UweHD schrieb:
Wenn ich jetzt in D als Verbandsmitglied auf einem Platz mit Aufstiegsgenehmigung fliege, ändert sich erst einmal nichts. Wenn ich jetzt aber in D meinen Hangsegler irgendwo auf einem Gelände ohne Zulassung aufsteigen lasse, gilt dann die nationale Regelung (Max. 5kg, aber ohne gesonderte Höhenbeschränkung), oder die neue EU Regelung (10kg mit 120m Deckel)?

Erstmal haben die Verbände und Ihr Partner in der Regierung 3 Zeit das ganze auf einen Nenner zu bringen.

Nur die Registrierung des Piloten (Verbandsmitglieds) muss innerhalb 12 Monaten nach Verkündigung erledigt sein.

gufi schrieb:
Ich gehe davon aus, daß ich als Verbandsmitglied den Modellsport dann automatisch auch im Rahmen eines Verbandes betreibe. Auch wenn ich irgendwo auf einer Wiese am Hang stehe.
Bei dieser Ausübung unterliege ich dann der Betriebserlaubnis meines Verbandes (diese Betriebserlaubnis muss /kann jetzt ausgehandelt werden).

Ja

gufi schrieb:
Interessant könnte in Zukunft sein, ob 2 Piloten, die nebeneinander am Hang stehen sich unterschiedlichen Regeln unterwerfen müssen. Der eine ohne Verbandsmitgliedschaft darf dann Segler bis 10 kg und 120m über Pilotenstandort fliegen, der andere mit Verbandsmitgliedschaft darf dann bis 5kg aber dafür z.B. Luftraum G voll ausnutzen.

Ja

washout · 4. März 2019

osy_fly schrieb:
Haben bisherige Betriebserlaubnisse / Aufstiegsgenehmigungen hier einen Bestandsschutz ?

Die Frage, die Du stellst, ist völlig berechtigt. Wie “@hänschen” vorher einleitete, ich versuch´s auch mal mit meiner Sicht.
“Früher” war das in Deutschland so. "Heute" kann es sich ändern.

Siehe folgendes, legal erworbene Diesel-Pkw dürfen in einer Innenstadt eventuell bald nicht mehr herumfahren.
Nun, wenn die Modellflieger viele Unfälle, wie Luft-Zusammenstösse mit Manntragenden, Frauentragenden oder den Diverstragenden verursachen würden, dann könnte sich natürlich was verändern, damit rechne ich nicht.

O.K., Spass beiseite, ich hoffe auf folgendes. Das Spielfeld soll europaweit neu geordnet werden und unsere beiden Hauptspielführer müssen das Beste rausverhandeln. Hier bin ich recht zuversichtlich, dass es beim Bestandsschutz bleibt. Aber wie gesagt, sobald andere (Industrie- und/oder Bundeswehr-?) Interessen auftauchen, die neue Sicherheiten erfordern würden oder neue Arbeitsplätze versprechen, könnte es sich ändern. Dennoch ist auch das unwahrscheinlich.
Eine Antwort auf momentan "Ja oder Nein" zu verengen, ist momentan daher schlecht.
Gruss Dietmar

PEGASUS-Modellflug · 4. März 2019

Moin!
Erstmal überrascht es auch mich das „Projekt“ als Modellflieger-freundlich zu bezeichnen.
Grundsätzlich ist es vernünftig die Modellflug Klassen 250-2000 Gramm in die Registrierung bzw. „Überwachung“ einzubeziehen. Der Kenntnisnachweis ab 2Kg war/ist Sinn frei! Wer einen Kenntnisnachweis hat, ist eh in einer „Institution“ /DAEC/DMFV) gemeldet und hat auch eine „Registrierungsnummer“. Das mit dem Realnamen auf den Modellen halte ich auch nach wie vor für datenschutzrechtlich bedenklich.

Und es stellt sich auch die Frage, ob das alleinige Initiativrecht im EU-Gesetzgebungsverfahren der EU-Kommission als „Das Demokratiedefizit der Europäischen Union“ bezeichnet werden kann?

Vielleicht ändert sich ja Mal was….

https://www.bundeswahlleiter.de/europawahlen/2019.html

hänschen · 4. März 2019

bitte gas raus...

bitte gas raus...

Ich hab heute extra nachgefragt: die EU hat, (noch) nicht wie anderweitig veröffentlicht entschieden, sondern die EASA hat dem Vorschlag der EU Kommission zugestimmt... Bürokratie lässt grüssen...

Wir hoffen, dass jetzt keiner mehr kommt und das ganze über den Haufen wirft, wie schonmal...

Wenn es dann wirklich im Amtsblatt steht, können wir weiter reden, deshalb hält sich der eine, oder andere derzeit auch zurück...

Jürgen Heilig · 4. März 2019

hänschen schrieb:
Ich hab heute extra nachgefragt: die EU hat, (noch) nicht wie anderweitig veröffentlicht entschieden, sondern die EASA hat dem Vorschlag der EU Kommission zugestimmt... Bürokratie lässt grüssen...
...

Wo hast Du denn da nachgefragt? Nicht die EASA sondern das EASA-Committee hat den Entwurf abgesegnet. Das EASA-Committee ist ein Fachausschuss, der die EU Kommission bei Entscheidungen zur Annahme von Entwürfen der EASA unterstützt. Hier sind alle EU Nationen vertreten. Deutschland wird durch BMVI und LBA vertreten.

Die hier eingebrachten Vorschläge der EASA werden erfahrungsgemäß nur dann nochmals geändert, wenn eine äußerst stichhaltige Argumentation und ein breiter Konsens hierüber im Gremium existieren. Nachdem die von der EASA gefertigten Entwürfe auch diesen Ausschuss passiert haben, erstellt die EU Kommission die finalen Durchführungsverordnungen …

Nachzulesen hier: https://www.lba.de/DE/AllgemeineLuftfahrt/Gesetzgebungsverfahren/Gesetzgebungsverfahren_node.html

Jargodude · 4. März 2019

hänschen schrieb:
Ich hab heute extra nachgefragt: die EU hat, (noch) nicht wie anderweitig veröffentlicht entschieden, sondern die EASA hat dem Vorschlag der EU Kommission zugestimmt... Bürokratie lässt grüssen...

Wir hoffen, dass jetzt keiner mehr kommt und das ganze über den Haufen wirft, wie schonmal...

Wenn es dann wirklich im Amtsblatt steht, können wir weiter reden, deshalb hält sich der eine, oder andere derzeit auch zurück...

Die formelle Rolle der EASA endete Anfang 2018 mit der Erstellung ihrer NPA. Seitdem liegt die Akte in der Verantwortung der Europäischen Kommission. Am Donnerstag war es nicht die EASA, die dem Dossier zustimmte, sondern der sogenannte EASA-Ausschuss (Ausschuss für die Anwendung der gemeinsamen Sicherheitsvorschriften für die Zivilluftfahrt). Das ist ein Ausschuss unter dem Vorsitz der Europäischen Kommission, Mitglieder sind die EU-Mitgliedstaaten. Der Ausschuss gab eine einstimmig positive Stellungnahme zum letzten Entwurf des Vorschlags der Europäischen Kommission ab. Dieses Verfahren wird als "Komitologie" bezeichnet (Untersuchungsverfahren). Die Kommission wird den Vorschlag nun ohne weitere Änderungen förmlich anzunehmen. Es wird auch genau so in Juni im Amtsblatt veröffentlicht (vielleicht abgesehen von einigen redaktionellen Änderungen, die während der Übersetzung in alle EU-Sprachen vorgenommen wurden).

Beste Grüsse,
Jürgen

DD8ED · 4. März 2019

hänschen schrieb:
Wenn es dann wirklich im Amtsblatt steht, können wir weiter reden, deshalb hält sich der eine, oder andere derzeit auch zurück...

Dazu gehöre ich, der bei einem ähnlichen Verfahren im Bereich der harmonisierten Standards sich in die Reihe der Leute mit den entsetzten Geischtern einreihen durfte. Die Zustimmung der Kommission zu einem harmonisierten Standard wurde als sicher betrachtet und die Entscheidung der Kommission war: "NÖ". Mehrfach!

Darum warte ich auf verbindliche Entscheidungen und verlasse mich nicht auf von irgendwoher zusammenkopierte Meinungen zur bisherigen Praxis.
Ein Beispiel:

Zitat Jürgen Heilig:

"Die hier eingebrachten Vorschläge der EASA werden erfahrungsgemäß nur dann nochmals geändert, wenn eine äußerst stichhaltige Argumentation und ein breiter Konsens hierüber im Gremium existieren."

Ratet mal, was passiert ist. Änderungen ?

Natürlich ist zu hoffen, dass die ganze Geschichte jetzt zügig über die Bühne geht, damit wir wir wissen, wie es weitergeht, aber Sicherheit gibt es erst nach Inkrafttreten der Implementation Rules nach Veröffentlichung im Amtsblatt der EU. Und dieser Punkt ist noch nicht erreicht.

Jargodude · 4. März 2019

DD8ED schrieb:
Dazu gehöre ich, der bei einem ähnlichen Verfahren im Bereich der harmonisierten Standards sich in die Reihe der Leute mit den entsetzten Geischtern einreihen durfte. Die Zustimmung der Kommission zu einem harmonisierten Standard wurde als sicher betrachtet und die Entscheidung der Kommission war: "NÖ". Mehrfach!

Ein letzter Versuch, die rechtlichen Fakten klarzustellen, inkl. Links:
Der "Implementing Regulation", den wir hier diskutieren, wird auf der Basis von Artikel 57 der so genannten "Grundverordnung" (Verordnung zur Festlegung gemeinsamer Vorschriften für die Zivilluftfahrt und zur Errichtung einer Agentur der Europäischen Union für Flugsicherheit) angenommen. Diese schreibt das in Artikel 127 Absatz 3 festgelegte "Prüfverfahren" vor. Die Regeln für das Prüfverfahren stehen in Artikel 5 der Verordnung (EU) Nr. 182/2011. Darin heißt es ausdrücklich: "Gibt der Ausschuss eine befürwortende Stellungnahme ab, so erlässt die Kommission den im Entwurf vorgesehenen Durchführungsrechtsakt" (Artikel 5 Absatz 2). Die Kommission MUSS also den Rechtsakt gemäß der Stellungnahme des Ausschusses erlassen. Was am Donnerstag vereinbart wurde, wird der endgültige Gesetzestext. die Annahme durch die Europäische Kommission ist nur eine Formalität.
Ich beschäftige mich beruflich als jurist seit 26 Jahren professionell mit EU Recht und habe oft an solchen Ausschüssen teilgenommen und sogar den Vorsitz geführt.
Beste Grüsse,
Jürgen

hholgi · 5. März 2019

Jargodude schrieb:
... die Annahme durch die Europäische Kommission ist nur eine Formalität....

Der absoluter Killerspruch

Die Zeiten sind aber vorbei. Ich probiere schon lange keine "Beta" Software mehr aus

Gast_14009 · 5. März 2019

Jargodude schrieb:
….Darin heißt es ausdrücklich: "Gibt der Ausschuss eine befürwortende Stellungnahme ab, so erlässt die Kommission den im Entwurf vorgesehenen Durchführungsrechtsakt" (Artikel 5 Absatz 2). Die Kommission MUSS also den Rechtsakt gemäß der Stellungnahme des Ausschusses erlassen. Was am Donnerstag vereinbart wurde, wird der endgültige Gesetzestext. die Annahme durch die Europäische Kommission ist nur eine Formalität.

Moin Jürgen und auch ein ganz ausdrückliches Danke für deine Postings.

Mein ganz persönliches Misstrauen gilt nur der Umsetzung durch unsere hochqualifizierten Entscheider in der Bundesebene und speziellen Wortführern.
Da war auch schon mal alles klar und dann gab es die Blutgrätsche.
Und genau dieselben sind jetzt wieder beteiligt und eine Sinnesänderung ist weder erkennbar noch eine Änderung im Verhalten.
Schon die Art, wie die Nachricht zur Entwicklung in D verbreitet wird ist der nahtlose Fortsatz des vorherigen Verhaltens.
Und genau deswegen warte ich einfach ab, was jetzt die nächsten 13 Monate und die dann folgenden 24 in D passiert.

Mal schauen, wer wem wie viele Federn ausrupft....

DD8ED · 5. März 2019

Jargodude schrieb:
Ein letzter Versuch, die rechtlichen Fakten klarzustellen, inkl. Links:
Der "Implementing Regulation", den wir hier diskutieren, wird auf der Basis von Artikel 57 der so genannten "Grundverordnung" (Verordnung zur Festlegung gemeinsamer Vorschriften für die Zivilluftfahrt und zur Errichtung einer Agentur der Europäischen Union für Flugsicherheit) angenommen. Diese schreibt das in Artikel 127 Absatz 3 festgelegte "Prüfverfahren" vor. Die Regeln für das Prüfverfahren stehen in Artikel 5 der Verordnung (EU) Nr. 182/2011. Darin heißt es ausdrücklich: "Gibt der Ausschuss eine befürwortende Stellungnahme ab, so erlässt die Kommission den im Entwurf vorgesehenen Durchführungsrechtsakt" (Artikel 5 Absatz 2). Die Kommission MUSS also den Rechtsakt gemäß der Stellungnahme des Ausschusses erlassen. Was am Donnerstag vereinbart wurde, wird der endgültige Gesetzestext. die Annahme durch die Europäische Kommission ist nur eine Formalität.
Ich beschäftige mich beruflich als jurist seit 26 Jahren professionell mit EU Recht und habe oft an solchen Ausschüssen teilgenommen und sogar den Vorsitz geführt.
Beste Grüsse,
Jürgen

Hallo Jürgen,
danke für die Info. Jetzt ist das für mich nachvollziehbar.
Entschuldige bitte, wenn ich als "gebranntes Kind" nach den Erfahrungen mit DG Grow da etwas dünnhäutig bin.

Gruss
Frank

gufi · 5. März 2019

Um nach den bisherigen Regelungen in D weiterhin fliegen zu können, benötigen wir in Zukunft ja eine Betrieberlaubnis unserer Verbände.
Auf diese Betriebserlaubnis gibt es aber keinen Rechtsanspruch, oder?

Jürgen Heilig · 5. März 2019

gufi schrieb:
Um nach den bisherigen Regelungen in D weiterhin fliegen zu können, benötigen wir in Zukunft ja eine Betrieberlaubnis unserer Verbände.
Auf diese Betriebserlaubnis gibt es aber keinen Rechtsanspruch, oder?

Leider gibt es da keinen Rechtsanspruch. Wir hätten gerne statt dem "may" (können) ein "should" (sollten) im Text gesehen.

Leider haben auch viele Länder bereits vor der zukünftigen EU Verordnung strengere nationale Regulierungen erlassen. Ob diese wieder gelockert werden? Es gibt auch zukünftig noch viel zu tun - siehe auch hier:

https://www.dmfv.aero/presse/eu-verordnung-das-muessen-modellflieger-wissen/

Eisvogel · 5. März 2019

Jürgen Heilig schrieb:
Leider gibt es da keinen Rechtsanspruch. Wir hätten gerne statt dem "may" (können) ein "should" (sollten) im Text gesehen.

Jürgen, es liegt doch in eurer Hand die Betriebserlaubnis zu erteilen. Braucht ihr einen Befehl dazu?
Ihr könnt das machen, also macht es einfach!

Wie andere Verbände das "may" handhaben kann uns Modellfliegern dann eigentlich egal sein.

DD8ED · 5. März 2019

Eisvogel schrieb:
Jürgen, es liegt doch in eurer Hand die Betriebserlaubnis zu erteilen. Braucht ihr einen Befehl dazu?
Ihr könnt das machen, also macht es einfach!

Wie andere Verbände das "may" handhaben kann uns Modellfliegern dann eigentlich egal sein.

Ganzvorsichtigdiehandheb
Die Betriebserlaubnis, um die es hier geht, wird den Verbänden erteilt. Die gilt dann für alle darin bezeichneten Personengruppen.
Es bekommt wohl nicht jeder persönlich einen Schein.

osy_fly · 5. März 2019

Hallo Frank,
ähm... sorry, dass ich nachfrage:

Ist das eventuell ein Tippfehler von Dir ?

DD8ED schrieb:
Ganzvorsichtigdiehandheb
Die Betriebserlaubnis, um die es hier geht, wird den Verbänden erteilt. Die gilt dann für alle darin bezeichneten Personengruppen.
Es bekommt wohl nicht jeder persönlich einen Schein.

... oder sollte es lauten:
"wird von den Verbänden erteilt" ?

Falls es kein Tippfehler ist, vom wem genau wird denn dann diese Erteilt ? Nicht mehr von der zuständigen Luftfahrtbehörde ?

Grüße,
Stefan

gufi · 5. März 2019

das ist aus meiner Sicht ja der Haken.
...kann den Verbänden erteilt werden....

hholgi · 5. März 2019

Naja, da ist ja schonmal gut das wir zwei Verbände hier in Deutschland haben.

Gibt mir der eine keine Freigabe ... nehm ich den andern.

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