F5J-Flugzeuge immer leichter....

Liebe Fliegerkollegen,

in den letzten Jahren war schon klar erkennbar, daß die F5J-Flugzeuge für den Wettbewerbseinsatz mit jeder Generation immer leichter (und leider auch teurer) werden.
Die DM in Weilheim hat dies eindrucksvoll gezeigt.
Die ehemals aus dem F3J-Sport kommenden Flugzeuge werden durch leichtere und dünnere Gewebe gewichtsoptimiert. Aus den HLGs entstandene Konstruktionskonzepte werden immer mehr vergrößert. Motoren, Regler, Servos und sogar die Kabel folgen und es wird um jedes Gramm eingespartes Gewicht gekämpft. Zum Teil wird mit 500mAh-Akkus geflogen.

Diese Entwicklung hat aber eine natürliche Grenze, die jetzt erreicht sein dürfte:

Für alle F5 Klassen gilt eine Mindestflächenbelastung von 12 Gramm pro Quadratdezimeter. Und dabei muss beachtet werden, daß die Fläche des Höhenleitwerks (und -ruders) mitberücksichtigt wird. (SC4_Vol_ABR_16: 1.4.1)

Betrachten wir einmal zwei moderne Leichtgewichte beispielhaft:

Vinco
Flügel: 83,5 qdm, Höhenleitwerk: ca. 8,5 qdm, in Summe also 92 qdm.
Ergibt ein minimales Abfluggewicht von 1104 Gramm

Ultima
Flügel: 79,8 qdm, Höhenleitwerk: ca. 8,5 qdm, in Summe also 88,3 qdm.
Ergibt ein minimales Abfluggewicht von 1062 Gramm.

Da ist jetzt also nicht mehr viel Luft nach unten und es könnte sinnvoll sein, bei den Wettbewerben die Flugzeuge ab und zu stichprobenartig nachzuwiegen....

Außerdem wäre es natürlich schön, wenn die Hersteller und Händler verbindlich die Flügel- und Höhenleitwerksfläche ordnungsgemäß berechnet und getrennt angeben könnten.



Mit sportlichen Grüßen,

Peter Deivel

DAeC-Modellflug, Fachreferent F5J im Sportausschuss Elektroflug

immer leichter bei F5J

immer leichter bei F5J

In der Theorie sieht das alles ganz brauchbar aus was da neu auf uns zukommen soll. Doch in der Praxis sieht das etwas anders aus!
Macht doch ein Mindestgewicht von z.B. 18oo g und so ist es leicht nachzuwiegen!

Der Jedermann Segler wird doch nicht ein Modell extra mit z.B. 15oo g kaufen also macht er schon gar nicht mit bei der Gewichtemacherei. Alles war vorhersehbar und gewisse Hersteller plädieren schon lange für ein Mindestgewicht!

Grüsse von Werner

Materialschlachten sind oft unschön und nicht sehr förderlich für den Sport.

immer leichter bei F5J

immer leichter bei F5J

Hallo,

das immer leichter uns mehr Probleme (Statik, Handling) bringen wird, kenne ich schon aus anderen Sportarten. Aber damit war ja zu rechnen nach dem F5J ja einen immer größeren Teilnehmerkreis findet und nachdem es auch noch zu einer FAI Klasse geworden ist. Aber diesen Leichtbau ganz zu verteufeln finde ich nicht gut, den unser Sport sollte weiterhin bei der Entwicklung und Bau von Modell immer noch sehr innovativ bleiben.
Aber über das Gesamtgewicht eines Modelles es fest zu machen, finde ich nicht gut. Dann müsste ein 3 m Segler genauso schwer wie ein 4 m Segler sein und wäre immer gegen den größeren Modell in Nachteil, weil es immer eine höhere Flächenbelastung hätte. Damit wird die Entwicklung der Modelle wieder in die Richtung der maximalen Spannweite gedrückt. Insgesamt finde ich die Regel mit der Mindestflächenbelastung mehr aus ausreichende und gerecht für jede Modellgröße. Nur muss man sich jetzt überlegen wie diese Regel auf den Veranstaltungen kontrolliert und durchgesetzt wird. Und wie schließe ich spätere Veränderungen des Modellgewichtes aus?
Man könnte während des Wettbewerbes stichprobenartig immer mal Modelle wiegen oder es werden die Modelle der Piloten, die ins FlyOff gekommen sind, alle vor Beginn des Durchganges gewogen.
Insgesamt fängt hier die Arbeit des Fachreferenten an mit den Veranstalteren zu diskutieren wie diese und andere Regeln eingehalten werden können.

Mi freundlichen Grüßen
Rolf

Hallo Rolf,

es geht nicht um das Fluggewicht sondern um die Flächenbelastung!


lg, Rudi

Hallo rudi,

der Vorschlag von Werner war aber ein Mindestgewicht von den Modellen,
oder habe ich da was verkehrt verstanden?
Mir ist es schon klar das es um die Flächenbelastung ging.

Mit freundlichen Grüßen
Rolf

Ah, 'tschuldigung, das hab ich überlesen!

12 gr/qdm Mindestflächenbelastung ist doch eine klare Aussage. So leicht zu bauen, macht nicht immer Sinn. Einen Flieger mit 3,5 Meter Spannweite so leicht zu machen, bringt keine Vorteile bei den bekannten Konstruktionen. Flugversuche bei Sunrise-Bedingungen am "Free Willy" der Burgauer hat gezeigt, dass ein sehr geringes Abfluggwicht keine gute Leistung des Profils ergibt.
Der Zusammenhang besteht zwischen dem Profil (insbesondere der Dicke) und der Flächenbelastung und der Re-Zahl. Superleichte Flieger brauchen ein extrem dünnes (Freiflug?)-Profil. Weil superleicht ist gleich super langsam und damit wenig Re-Zahl. Wenig Re-Zahl erhöht den Widerstand eines Profils deutlich.
Ob ein leicht gebauter Flieger dann aus dem Rückraum wieder gut heimkommt, bleibt die Frage. Er wäre im besten Fall bei nahezu Windstille einsetzbar.
Ich fliege einen Serienflieger mit 1.550 gr. Masse. Die Flächenbelastung liegt bei knapp unter 20 gr/qdm. Damit komme ich sehr gut klar. Leichter wollte ich gar nicht haben....
Karl-Heinz

Flächenbelastungen bei F 5J

Flächenbelastungen bei F 5J

Dann fängt mal den Wettbewerb Freitag Abend"s an, damit nachgemessen werden kann und die Modelle müssen beschriftet werden. Oh je, die Streits und Unstimmigkeiten möchte ich heute schon miterleben und filmen.

Man muss aufpassen, dass so eine Klasse nicht damit auch kaputtgemacht wird.
Ein MIndestgewicht ist am einfachsten und wer da mit Nachteile fliegen will und z.B. nur 3,2o Meter Spannweite hat, der ist selber schuld. Er alleine macht das Richtige oder Falsche !

Boxer,Ringer, Judo, Kickboxen usw. alle haben Gewichtsklassen. Nachdenken ist angesagt.

Es hat dann auch der Jedermann Segler wieder mehr Chancen und sicher so ein Modell bereits im Bastelraum.

Grüsse aus "Klein Allgäu im Wieslauftal " von Werner

Ich sehe das Problem hier eher, dass das Mitfliegen bei einem Bewerb für viele nicht leistbar/finanzierbar ist!

Beste Beispiel eben hier F5J - immer leichter und größer und das ist nur durch HighTec erreichbar, inkl. der Antriebe.
2 Modelle sollten schon mit sein bei einem Bewerb und entsprechendes Material für Austausch/Reparatur (Servos usw.).

Meiner Meinung nach macht eher das die Bewerbe uninteressant, weil nur mehr einige wenige dabei sind, die den entsprechenden finanziellen Background haben.
Und das sehe ich sehr wohl jedes Jahr, wenn ich als Zeitnehmer bei einem F5J Bewerb dabei bin. Immer die gleichen bekannten Gesichter aus der "Szene", neue Teilnehmer fast gar keine.
Und wenn einmal ein Neuling dabei ist, wars das eine Mal und beim nächsten Bewerb war er nicht mehr dabei ...

Gibt es nun Regeln bezüglich Grüße und/oder Gewicht, lässt auch der Machtkampf nach dem größten und leichtesten Modell nach.


Nur meine persönliche Meinung!

lg, Rudi

Hallo,

vielleicht sollte man mal darüber diskutieren ob man nicht einfach Größenklassen macht
und für dieses einem Mindestsgewicht angibt, zum Beispiel:


Damit wäre auch möglich, mit kleineren Modellen zu fliegen ohne große gewichtsmässige Nachteile zu haben.
Ich habe das Gewicht ein wenig niedriger angesetzt, weil diese Gewichte mit den zur Zeit gängigen Modellen
wie z.B. Satori2,Xplorer2 oder Pike Perfect gut zu erreichen sind. Auch sind diese Modelle zur Zeit in größerer
Zahl auf den Wettbewerben unterwegs.
Desweiteren sollte man sich Gedanken machen wie man diese kontrollieren will?
Was ist eure Meinung dazu.

Mit freundlichen Grüßen
Rolf

Guckux Werner

ellipse4 schrieb:

Man muss aufpassen, dass so eine Klasse nicht damit auch kaputtgemacht wird.
Ein MIndestgewicht ist am einfachsten und wer da mit Nachteile fliegen will und z.B. nur 3,2o Meter Spannweite hat, der ist selber schuld.

Boxer,Ringer, Judo, Kickboxen usw. alle haben Gewichtsklassen. Nachdenken ist angesagt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ganz so einfach ist es nicht, da hat Rolf den "besseren" Ansatz.

Nur auf Gewicht ist sehr flach... Ja, die Wettkampfsportarten haben Gewichtsklassen, sie haben aber auch "Altersklassen". Oder meinst Du der 10-jährige darf so einfach bei den alten Herren mitmachen? Variabilität ist mit Rahmenvorgaben gegeben.

Ich vermute mal, daß man auch Aufpassen sollte hinsichtlich einer "Überregulierung", welche teils schon gegeben ist - ich sehe es bei RES, urspruenglich entstanden mit only Holz sind sie schon abgedriftet und machen Wettrüsten . Die Ursprungsidee war schlicht, aber andere "meinten" das wäre nicht genug...

F5 J Grössenklassen

F5 J Grössenklassen

DAnn gäbe es ja nur jeweils 3- 1o Modelle, die eine Klasse bilden. Dieser Ansatz dürfte auch nicht gehen.

Man muss klar erkennen, dass F5J sich so entwickelt hat wie F3b und F3J, also Spezialklasse und wieder ist damit der Jedermann Flieger ausgeschlossen. Damit wird das Wettbewerbsfliegen für Hobbysegler kaputt gemacht.

Wenn das aber so gewünscht ist dann kann man es nicht verhintern. Die Spezialisten wollen das so und nur die haben auch das "Sagen". Das Interesse an der F5J Klasse ist ja von Jahr zu Jahr grösser geworden also machen sie nach ihrer Ansicht auch Nichts falsch. Diese Seite ist auch zu betrachen.

Warten wir ab ob was Brauchbares für Alle gefunden wird oder der Gewichtemacher - Kampf weitergeht.

Grüsse von Werner

Hallo,

leichter bedeutet weniger Sinken (Gleitleistung ist bei Sunsetbedingungen nicht sooo wichtig), Rezahlproblematik ist beherrschbar. Leichter heißt auch wendiger, besseres ansprechen auf Thermik. Da spielt die Massenverteilung eine große Rolle, so dass außen leichte gebaute Modell bei gleichem Gesamtgewicht immer noch einen Vorteil haben, d.h. mit irgendwie gearteten Mindestgewichten verhindert man die Materialschlacht nicht, man begrenzt nur etwas wie weit sie sinnvoll ist. Leichter heißt nämlich auch schlechtere Gleitzahl.

Boxen ist als Vergleichssportart nicht geeignet, ich würde da eher den vergleich mit dem Motorsport ansehen. die haben das Problem über Einheitsklassen "gelöst".

Ich sehe hier wie in den anderen Klassen F3b oder F3j immer wieder Hobbypiloten jammern, dass es eine Materialschlacht ist. Was dabei übersehen wird ist, dass man ohne viel Training, das ja auch Geld in Form von verbrauchter Zeit, Fahrtkosten etc. bedeutet, auch nichts erreicht. D.h. man muss nicht nur ins Material investieren. Denkt doch an die Starts, man braucht heute schon eine eingespielte Mannschaft und viel Training um da mitzuhalten. Beim material dagegen kommt man mit zwei guten Gebrauchtmodellen zu beginn weit.

D.h. als Hobbypilot darf man sich sowieso nicht grämen, dass es bessere gibt, die hätten gegen Joe Wurts und ähnliche Kaliber auch mit gleichwertigem oder leicht überlegenem Material keine Chance.

Statt alles zu verkomplizieren einfach Modelle stichprobenhaft wiegen wie im Eingangsposting gefordert. Die meisten werden so viel wiegen, dass aufgrund grober Daten es sofort klar ist, dass 12gr./dm² überschritten sind. Bei den Erstplatzierten kann man dann genauer Nachwiegen und nachmessen.

Die Regeln sind zudem so wie sie sind, es ist eine internationale Klasse, also müsste die Regel auch international geändert werden. Am einfachsten erschiene mir da, die Flächenbelastung hochzusetzen.

Gruß
Hans

Klassen Entwicklung

Klassen Entwicklung

Hallo,
ich sehe das ganz so wie Hans Rupp.

Jede Wettkampfklasse hat sich technisch entwickelt. Davon hat der Modellflug insgesamt profitiert, denn der sogenannte Freizeitpilot, also der Nicht- Wettbewerbsflieger freut sich heute auch an seinem Vollkunststoff. Segelflugmodell mit Aerodynamik aus dem Windkanal.

Selbst RES hat schon einen deutlichen Entwicklungsschub mitgemacht. Gut so!

Man kann dennoch an Wettkämpfen teilnehmen, auch wenn man keines der Hightech Modelle fliegt. Gerade bei F5J machen Pilot und Taktik sehr viel aus. Wenn man an die Spitze will, muss man aufrüsten. Aber das muss doch nicht sein?
Stefan

Gedanken aus anderen sparten des modellsports

Gedanken aus anderen sparten des modellsports

hallo,ich möchte als Neuling nur mal meine Gedanken darstellen

im rc car sport hat es sich seit Jahren bewährt

1. um mehr leute in den aktiver Wettkampf zu bekommen wurde mit erfolg das Reglement stark auf Gleichheit bei mittlerer Preisgestaltung der Komponenten verändert

diese rennen haben in der Relation sehr viel mehr Zulauf als die offenen Klassen

2.für Leute mit mehr Interesse an technischem hi end und werkspiloten wurde die offene klasse beibehalten

durch diese Zweigleisigkeit wurde insgesamt mehr Wettbewerbsaktivität hergestellt

gruss andreas

Hallo,

macht es doch nicht so kompiliziert, 99% der eingesetzten Modelle sind doch Kaufmodelle,
das heißt der Flächeninhalt kann meist leicht auf der Herstellerwebsite eingesehen werden,
wenn man die Hersteller darauf anspricht, ist es bestimmt auch kein Problem das sie in Zukunft
auch noch das minimale FAI-Gewicht zu ihren Modellen ausweisen, dann muß man nur noch nach
jedem Durchgang 2-3 Modelle stichprobenartig wiegen, und schon ist der Einhaltung der Regeln
genüge getan
dann muß man sich nur noch überlegen wie man bei Eigenbauten verfährt,
eine Einteilung in Spannweitenklassen mit Mindestgewichten halte ich für nicht sinnvoll

ellipse4 schrieb:

Man muss klar erkennen, dass F5J sich so entwickelt hat wie F3b und F3J, also Spezialklasse und wieder ist damit der Jedermann Flieger ausgeschlossen. Damit wird das Wettbewerbsfliegen für Hobbysegler kaputt gemacht.

Zum Vergrößern anklicken....

sehe ich nicht so, man kann auch ohne großen finanziellen Aufwand mitfliegen, dieses Jahr waren auf der DM einige Höllein Introduction und Inside mit am Start,
2014 und 2015 bin ich mit einem Easyglider mitgeflogen, für dieses Jahr hatte ich mir dann einen Q12 fertig gemacht, also du siehst es geht auch preiswert


mfg Rene

spätestens seit F5J FAI-Wettbewerbsklasse ist, lässt sich die Entwicklung nicht mehr umkehren: Wer Wettbewerbe (auch international) mitfliegen will, muss Material haben, das dem Stand der Technik entspricht. Wer nicht so viel Geld ausgeben will, wie ein Schalenflieger kostet, kann sich auf regionaler, nationaler Ebene versuchen. Die Bayern-Runde in F5J dieses Jahr hat sehr viel Spaß gemacht! Theoretisch könnte ein Verein ja lokal einen Ein-Typen-Wettbewerb ausrichten (z.B. mit einem Holzflieger vom Himmlischen). Das wird sich m.M. nach aber nicht breit durchsetzen. Also: für große Wettbewerbe entsprechendes Material oder E-Thermikfliegen zum eigenen Vergnügen mit was auch immer....
Karl-Heinz

Ich sehe es ganau so wie mein Vorposter!

Wenn man in einer ernsthaften Klasse alles aufs Mittelmäßige limitiert, wandern die Experten ab. Neulinge wird man damit aber nicht gewinnen. Die völlige Pleite mit den Einsteiger-Programmen in F5B zeigt das doch. Teilnehmer: Keiner.

Die sich abzeichnende Leistungsreduktion in F5F wird auch einige alltbewährte Teilnehmer vergraulen.

in Osteuropa gibt es ja noch F5J-400, da ist der Einstieg preiswerter, die Preise für Schalentiere sind da bei 500-650€,
aber bei den derzeitigen Teilnehmerzahlen braucht man sich glaube ich noch keine großen Gedanken machen