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Thema: Bleriot XI: Baubericht, Eigenbau nach Plan!

  1. #91
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    Hallo Franz,

    So wie du das beschreibst, entspricht mein Erlebnis am Sender 1:1 deiner Beschreibung.
    Zumal auf einen Schlag hin der Flieger extrem reagiert, welches er vorher nicht gemacht hat.

    Losgelöst von allen Meinungen und Antworten habe ich mal angefangen wegen des doch hohen Gewichts meine verwendeten Materialen zu kontrollieren.

    Hier werde ich den gesamten Flieger nochmal überdenken.

    Anstellwinkel.
    Logisch zu wenig ergibt den von dir beschriebenen Effekt. Leider lässt sich auf Grund des vorhandenen Defekts nicht die genaue Prosition mehr bestimmen. Mein Kollege aus dem Verein hat ebenfalls ca. 5 Grad lt. Plan gemessen.

    Profil:
    Hat das von dir angegebene Profil eine Bezeichnung, oder ist es Eigenentwicklung ?
    Ich habe kein Problem damit die Flächen zu erneuern, obwohl nur eine Rippe gebrochen ist.

    Motorisierung:
    Naja 32 ccm mit einem 20x6 Prop der nicht in voller Drehzahl läuft....
    Trotzdem sehe ich hier ein eventuellen Effekt.
    Drehmoment ist hier das Thema.
    Vielleicht auch etwas Zug.

    Zum Foto aus dem Museum:
    Dieser starte Anstellwinkel hängt auch mit dem Profil zusammen.
    Bin da nicht so erfahren. Oder ?

    Gruß
    Detlef
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  2. #92
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    Hallo Franz,

    deine Erfahrung in Ehren, aber ich finde du verunsicherst Detlef mit deiner Ausführung eher als das sie hilft. Der Anstellwinkel aus dem Museum mit dem manntragenden Muster kann nicht auf ein Modell in der Bauart umgesetzt werden. Dafür haben Modelle viel zu viel Motorleistung und die Windanfälligkeit ist dann glaube ich auch kaum noch zu beherrschen. Auch scheint mir das dein Großmodell auch deutlich weniger Anstellwinkel an der Tragfläche hat. Und ich denke es ist auch nicht direkt mit deinen Leichtbauten zu vergleichen.

    Zur Verdeutlichung das das Modell nach Plan fliegt und wie ich finde für so einen Drahtverhau auch ordentlich, setze ich mal zwei Videolinks von dem Bauplanmodell, gebaut vom Entwickler, hier ein:


    Scheinbar Erstflugtag.


    Planvorstellung.


    Falls das völlig falsch ist, kann man mich gerne korrigieren. Ich spreche kein italienisch.



    Den Anstellwinkel der Fläche zum Rumpf finde ich ok, wenn nach Plan gebaut wird. Viele Schaumwaffelflieger mit so "gekrümmten Platten" haben das änlich und die Fliegen. Das sogar bei höherer Windanfälligkeit. Natürlich sind die Flugeigenschaften nur bedingt auf heutige Modelle zu übertragen. Wer denkt damit so fliegen zu können wie mit einer Piper oder Extra, wird sicher enttäuscht sein und früher oder später Konfetti produzieren. Da ist es genau wie beim bauen, man sollte schon Ahnung haben von dem was man tut. Das Angstgas von Detlef im Kurzvideo ist sicher auf das hohe Gewicht zurückzuführen. Das bedingt aber auch die heftigen Reaktionen des Modells. Hätte der Konstrukteur der Ur-Bleriot so eine Leistung zur Verfügung gehabt, hätte er die Fläche sicher auch anders konstruiert.

    Übrigens siehts bei dem manntragenden Nachbau auch nach weniger Anstellwinkel aus:



    Ich fasse mal zusammen:

    - Flicken und mit Bauplankonfiguration neu erstellen

    - Anlenkungen überprüfen, Quer- und Höhenanlenkung solider und genauer aufbauen, checken ob sich das mit Seite nicht ins Gehege kommt

    - Motor paar Zentimeter weiter nach vorne, auch wenn es dann nicht mehr exakt Scale ist, ist der Motor aber sowieso nicht, hilft aber beim Schwerpunkt

    - Neue Startversuche langsam rantasten und nicht unbedingt mit Vollgas, eher erst mal kleiner Hüpfer mit sofortigem wiederaufsetzen, das Fahrwerk ist ja gut gefedert

    - verläuft das Fliegen dann befriedigend kann mal über abspecken nachgedacht werden, wenn die Reparaturen gut erfolgt sind brauchts eventuell auch keinen Neuaufbau

    Grüße, Bernd

    P.S.

    Noch ne Bleriot mit "gekrümmter Platte" Profil:


    Detlef, ich denke mit dem Drehmoment des kräftigen Antriebs hast du ein Problem schon eingegrenzt! Natürlich kommen die Ruderreaktionen dann auch wild und unvorhersehbar. Schau dir mal an wie da selbst bei Schritttempo mit dem Höhenruder gespielt wird.

    P.P.S

    Detlef kann es sein das eine deiner hinteren Tragflächenbefestigungen beim Erstflug in der Luft nachgegeben haben?
    Geändert von Eckart Müller (22.03.2017 um 09:43 Uhr) Grund: Videos können direkt, wie Fotos, ins Posting integriert werden. Ob sich das doch mal bei allen herumspricht?
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  3. #93
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    Hallo Bernd,

    Die Rohre sind alle samt von TC.
    0,3mm Materialstärke.
    Durchmesser entspricht immer den im Plan eingezeichneten Stärken.

    Auf der Internetseite von TC ist eine bebilderte Beschreibung vorhanden.
    Dort wird immer mit Metall gearbeitet.

    Nein, ich werde vorn nicht leichter bauen.
    Glaube auch das ein flicken viel Arbeit ist die nicht nötig ist, da mein Vereinskollege ja auch baut.
    Da warte ich lieber ab.

    Der Motor lässt sich nicht weiter nach vorn setzten, da der Zylinder schon 2mm vorm oberen "Querbalken" entfernt ist.

    Gruß
    Detlef
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  4. #94
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    @ Bernd

    Sorry wenn ich zu weit reingegriffen hab, wollte nur helfen.

    Logisch hat meine weniger Anstellwinkel.
    1:2 und 9.4 kg also keine Flächenbelastung. ca 4 qm Fläche
    Dann Motorleistung: Gerade mal 1050 Watt Eingangsleistung, also gute 100 Watt pro kg.
    Wenn ich mit eine Wirkungsgrad von 70% ausgehe also 70 watt pro g.
    Da muss schon alles passen, sonst wirds nur ein auto ;-))

    Paolo gibt 5 kg an, hier warens 6,4 wenn der Alzheimer nicht zugeschlagen hat.
    Also muss man eben den Anstellwinkel erhöhen, hilft nichts.
    Das Originalfoto aus dem Museum war ja nur als kleine Hilfe gedacht, vielleicht doofer Winkel
    Trotzdem würde ich dem 20% höheren Startgewicht mindestens ein Grad mehr Anstellwinkel geben.
    Ich hab bei meiner 3 Stellen an der hinteren Steckung, kann also den Anstellwinkel plus 1,5° und minus 1,5° ändern.
    Auch am Höhenleitwerk kann ich um 3° ändern, schon von Anfang an eingebaut, wegen feig;.))

    Foto von old Rhinebeck Aerodrom
    The Bleriot page

    Das zweite Foto ist von Flugzeug-Bild-de

    Da sieht man schon die kritische Auslegung.
    Geändert von Eckart Müller (23.03.2017 um 12:42 Uhr) Grund: Fotos mussten leider wg. Urheberrechten entfernt werden!
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  5. #95
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    Hallo Detlef,
    ich habe mir auch den Bericht des Erstflugs und das Video angesehen.
    Ich bin folgender Meinung:
    Das Modell sollte wenn nach Bauplan gebaut wurde, fliegen. Wenn du die Fläche 5cm nach hinten gesetzt hast und den Schwerpunkt ebenfalls, sollte es auch wieder passen.
    Das Problem dabei, du hast einen kürzeren Hebelarm, das Modell ist etwas instabieler auf Seite und Höhe.
    Ich habe mir das Video auch in Einzelbildern angesehen, der Start ist doch OK, die Geschwindigkeit recht hoch, das Modell steigt leicht.
    Zur gleichen Zeit geht die Fläche nach links, du versuchst mit der Flächenverwindung gegenzusteuern, nichts passiert, das Modell rollt weiter. (Das Seitenruder ist noch neutral)
    Dann ist das Modell fast in Messerfluglage und du gibst voll Seitenruder nach rechts um das Modell abzufangen (auf den Einzelbildern deutlich zu sehen), das wirkt in dieser Fluglage wie voll höhe, dadurch zieht das Modell hoch und die Ströhmung reißt ab.
    Das Seitenruder ist nicht gedämpft, es wirkt bei der Geschwindigkeit und dem kürzeren Hebelarm Brachial.
    Mein Vorschlag, reparieren oder erst den Kollegen fliegen lassen, ab dem Start überwiegend mit dem Seitenruder steuern, kleine Ausschläge sollten reichen. Heftiges Steuern vermeiden.
    Evtl. mehr Seitenzug beim Motor, der hat sicher ein größeres Drehmoment wie der Dreizylinder Viertakter, langsam Gas geben, erstmal kein Vollgas.
    Überprüfe die korrekte Verspannung der Tragfläche, vielleicht war sie auf neutral schon etwas verwunden. (Auf einer geraden Fläche beide Flächen an meheren Kontrollpunkten vergleichen)
    Ich habe auch einen alten Segler, der reagiert kaum auf Querruder, den muss ich mit Seite steuern, mit Quer stützen.

    Die Flächenverwindung ist nur zum stützen, steuern mit Seite. Die Originale wurden auch so gesteuert.
    Mein Motto: Hat doch Flügel, muss doch fliegen

    Viel Erfolg
    Fliegergrüße
    Thorsten
    http://www.fly2heaven.de baust du noch ??? oder fliegst du schon ???
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  6. #96
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    @ Detlef

    das Profil hab ich handgezeichnet, nur zur Erklärung
    das von mir verwendete kommt noch, auch wenn ich wieder eine auf den Deckel krieg ;-))

    Von meinen Leichtdrachen auf Deine umzudenken ist leider nicht leicht.
    Aber das kriegen wir schon hin.

    Das Profil von Paolo ist sicher für das Modell ausgelegt, hat meiner Meinung nach keinen Spielraum nach oben.
    Sie ist ja mit 5 kg schon sehr schnell.

    Das mit dem Anstellwinkel würde ich aber unbedingt ändern.
    Eben wegen des höheren Gewichts.Der Anstellwinkel ist für 5 kg gerechnet, bei 25% mehr Gewicht brauchts eben auch die 25% mehr Anstellwinkel
    anders gesagt 5 kg ist 5° dann ist 6,4 kg enen 6,4°

    Die EWd gleich lassen, sonst ändert sich der Schwerpunkt und da hast ja eh keine Luft.

    Also HLW um den gleichen Wert anheben( hinten runter)

    Dann Rollversuche mit kleinen Abhebern machen, bitte nicht wieder Gas rein und hoppala.
    Dabei kann man auch schön sehen obsSeitenzug braucht.
    Meine hat keinen Seitenzug 32" Propeller, schiebt ganz leicht im Kraftflug ist aber leicht auszusteuern.

    Gruss Franz
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  7. #97
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    Hallo Detlef und Franz,

    ich hab jetzt noch mal den Bericht durchgesehen. Mal wird von 3° Anstellwinkel gesprochen, mal von 5°. Nach dem Crash kann nicht mehr nachvollzogen werden was beim Erstflug nun an lag?
    Das verstehe wer will. Sind aber wichtige Parameter. Gesamt EWD wurde auch noch nicht kommuniziert. Wie auch andere Fragen nicht beantwortet wurden. Schade drum.
    Die Anpassung des Anstellwinkels kann also nicht wirklich diskutiert werden, da er beim Erstflug scheinbar nicht bekannt war. Sicher wäre eine Erhöhung um 1-2° eine Möglichkeit, je nachdem wie er nun wirklich war, dem hohen Gewicht Rechnung zu tragen.

    Das der Motor so nah am Querträger liegt war auf den Bildern nicht auszumachen. Aber das Heck hat ja vom Gewicht noch Einsparpotential für einen erneuten Erstflug.

    Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht warum ein Vereinskollege jetzt vielleicht auch auf die Nase fallen soll, wenn ein Versuchsträger schon vorhanden ist. Wie selber gesagt ist die Fläche mit dem Originalprofil schnell zu reparieren und die wenigen Holzreparaturen gehen auch nicht in die Zeit. Anyway, ist nur meine Überlegung.

    Franz,
    die Lösung mit dem variablen Anstellwinkel ist pfiffig. Kenne das von den ganzen Pipers mit dem HLW. Wäre hier sicher auch gut umzusetzen. Da die entgültige Festigkeit ja durch die Verspannung kommt.

    Abschließend noch was mir im Nachgang noch aufgefallen ist; 3KG Zug um die Fläche zu verwinden finde ich schon extrem. Ist ja nur statische Angabe gewesen. Ob es durch den Versatz der Fläche kommt?? Paolo Severin scheint jedenfalls keine 16 Kg Servos zu brauchen.

    Grüße, Bernd


    P.S.
    Wg. Deckel, Franz, ich versuche auch nur zu helfen.
    Denke das eine leichte Erhöhung der EWD hier wohl passen müßte, da das Gewicht wohl nicht groß weniger wird.
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  8. #98
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    Hallo Bernd und Franz.

    Ihr seid beide Klasse und ich möchte, da sich keine "Endlösung" ohne Arbeit bietet, folgendes vorschlagen:

    -Kontrolle aller möglichen Einstellungen und Winkel am Modell
    -Besuch meines Kollegen um hier ein Vergleichsbild zu haben

    Falls sich hier Abweichungen ergeben die nicht einzustellen sind:

    -Neubau des Rumpfes mit filigranerer Ausführung und bei auf jeden Fall jedes Gramm auf die Goldwaage legen.
    -evt auch Neubau der Flächen, wobei auch dann das Profil zur Debatte steht.
    -höchstwahrscheinlich auch Verlängerung der Gurte nach vorn um dem Motor etwas mehr Platz zu geben,
    welches auch dem SP entgegen kommen würde.

    Arbeit:
    Da alle Metallteilen und Lötarbeiten auch nach dem Sturz noch intakt sind, ist diese Arbeit schon mal nicht mehr notwenig.
    Gilt ebenfalls für das Fahrwerk.

    Bei allen vorgestellten Fehlermöglichkeiten und Lösungsansätzen komme ich immer mehr zu dem Schluß, das diese von mir gebaute Bleriot ein "Schönstehmodell" ist, aber insgesamt nicht zu retten ist.

    Ich bin da eher der "Terrier". Aufgeben ist nicht, denn schließlich fliegen ja auch Pizzakartons oder etwa nicht?

    Am Samstag fahr ich mal zur zweiten Bleriot und werde mir alles anschauen und auch hier Fotos machen.
    Ist da etwas interessantes dabei, wirds gepostet.


    Gruß
    Detlef
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  9. #99
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    Bernd:

    Ich habe den Einstellwinkel deshalb nicht angegeben und es wurde auch nicht kommuniziert, da ich den Wert nicht notiert habe und keine Angaben machen möchte, wenn ich sie jetzt nicht belegen kann.
    Wäre eine Vermutung.
    Da ich mich strikt an den Plan gehalten habe müsste es ca. 5 Grad gewesen sein.....

    Und NEIN:
    Ich werde auf keine Fall den Hermann ins Verderben laufen lassen. Wo denkst du hin.

    @Fly2heaven:
    Und ja auch ich bin der Meinung:
    Zu hohe Startgeschwindigkeit, resultierend auch Zuviel Gewicht usw usw usw.

    Leider wiederholt sich einiges.

    Kommt als Konsequenz auch noch ein anderer Anstellwinkel zu meiner Aufgabenliste dazu.

    Gruß
    Detlef
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  10. #100
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    Servus Detlef

    So weit bist ja nicht weg.
    Schätze mal die Blerot hat sicher ein Verhältnis von 6:1 vor und hinter dem Schwerpunkt.
    Wären also 100 Gramm hinten 600 Gramm vorne da geht schon was.
    Hier mal mein Profil, wiegesagt für Leichtdrachen, bei Deiner müssten wir in der Dicke schon was ändern,
    sollte es zum schlimmsten Fall kommen
    Auch die Steckungsrohre sieht man, das hintere Rohr hat drei Gegenstücke im Rumpf,übereinander.
    So kann man den Anstellwinkel der Fläche einstellen. An die Stelle am Rumpf bin ich nicht rangekommen.
    Die EWD verstellung ist unten auf den Bildern.

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    Wesentlich stärker gewölbt wie Deines, aber eben dünn.

    Dann der Trick mit der einstellbaren EWD

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    Rechts im Bild sieht man die hintere Höhenleitwerksaufname, bei der grünen Schnur.


    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    am Rumpf das Gegenstück.
    Durch die verschiedenen Bohrungen kann man ganz leicht die EWDverstellen.

    Die anderen bilder sind zu groß, also später

    Ich hab in 48 Jahren Modellbau 420 Modellen das fliegen gelernt, alles Eigenkonstruktionen, also ohne Plan.
    Das werden wir die Bleriot auch noch da hinkriegen wo sie ein soll.

    Bis bald
    Franz

    P.s. Wir haben ja erst 7 Seiten incl Baubericht.
    Wenns dreistellig ist fliegt sie auch. :-))
    Geändert von Franz Schmid (20.03.2017 um 23:55 Uhr) Grund: Nachtrag
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  11. #101
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    Hallo Delef,

    schönes Video kann man jedes Stückchen betrachten. ( vor allem Ruderausschläge )

    In der Sekunde 3 auf dem Video, also kurz bevor der Flieger nach oben ausbricht, sind die Steuerausschläge:

    Flächenverwindung links
    Höhe gezogen ( vermutlich schon voll gezogen)
    Seitenruder rechts ( vermutlich auch Vollausschlag )

    Wenn man bei hoher Fahrt Höhe und Seite gleichzeitig Vollausschlag gibt kommt ne gerissene Rolle, in deinem Fall nach rechts, dabei raus. Die gerissene Rolle gebremst durch die Flächenverwindung nach links + ein Hochauftriebsprofil bei hoher Fahrt ergab dann das schlagartige Abbiegen nach oben als der Flieger aus der Messerfluglage in die Normalfluglage zurückkam.

    Also wieder aufbauen, Flächenverwindung in die richtige Richtung ausschlagen lassen, so das rechts auch rechts ist, dann fliegt der Bleriot auch.
    ( die vom Konstrukteur macht das ja auch Problemlos, abgesehen vom Bodenhandling, das ist aber Typbedingt )

    Nur mal so was ich da sehe auf dem Video.



    Gruß Horst

    P.S. man sieht am Ende des Startlaufes, als der Flieger abhebt, wie sich die rechte Fläche immer weiter nach unten bewegt/ verwindet. Entweder haste also in die falsche Richtung gesteuert, was ich nicht glaube, oder da war was Falschrum. Aber sei Dir gewiss, Du bist nicht der Erste und wirst nicht der Letzte sein dem das passiert.
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  12. #102
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Standard Anmerkung des Moderators!

    @ Franz Schmid

    Hast Du die Genehmigung der Rechteinhaber (Rhinebeck Aerodrome Museum und Flugzeug-Bild), diese Abbildungen zu nutzen (NuR 1.8)?

    Rhinebeck Aerodrome Museum:
    Copyright 2017, Rhinebeck Aerodrome Museum and Tim Haggerty.

    Flugzeug-Bild:
    Urheberrechte
    Flugzeug-bild.de ist kostenlos. Die Rechte der hier veröffentlichten Bilder liegen beim jeweiligen Fotografen. Die Verantwortung für seine veröffentlichten Fotos trägt der jeweilige User, der sie veröffentlicht hat. Copyright-Verstöße melden Sie bitte unter "Kontakt" und zusätzlich im Forum.
    Gruß
    Eckart
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  13. #103
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    Hallo Eckart:

    Ups, Bildrechte:
    Da denken wir alles immer zu wenig dran.
    Guter Hinweis.

    @Halle Horst:

    Mittlerweile kenne ich jede 10tel Sec. Dieses Videos.
    Und es bleibt immer auch der Gedanke, das ein Fehler "zwischen den Ohren" mit verantwortlich war.
    Ein grausiger Gedanke.

    Aber wie schon gesagt:
    Aufbau oder aber Neubau, nachdem der Kollege soweit ist.
    Wenn er fliegt wird "Copy an Paste" das Thema sein.

    Gruß
    Detlef
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  14. #104
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    Ich frage mich grad wie ihr das mit dem Höhenruder gelöst habt?
    Hab nämlich auch nach dem Plan von Severin gebaut, allerdings in 1:6 und mit nur 600 Gramm
    Laut Plan hat das Höhenruder ein Hohlprofil... habe das aber bewusst in ein neutrales, symmetrisches Profil umgebaut da mir der Gedanke nicht gefiel, dass das Ruder bei verschiedenen Geschwindigkeiten ständig anders angeströmt wird und so ständig seinen Auftrieb verändert.
    Hattet ihr schon Mal Probleme damit gehabt?

    Grüße
    Alex
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