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Thema: Wo darf wie hoch geflogen werden?

  1. #91
    User Avatar von UweHD
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    Zitat Zitat von eifeljeti Beitrag anzeigen
    Das, lieber Flugfreund, musst du dir verantwortungsvoll selber beibringen.
    Eckarts Arbeit zum Kartenwerk sind eine gute Hilfe auf dem Weg dazu.!
    Ich vermute, die Bemerkung bezog sich auf openAIP Map. Da steige ich, ehrlich gesagt, auch nicht durch - erst recht, wenn ich die Darstellung mit den ICAO Karten der DFS vergleiche.
    Viele Grüße,
    Uwe
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  2. #92
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    Standard aktuell...

    16.-18.03. 2017: http://www.daec.de/fileadmin/user_up...868-17_sig.pdf

    Sehr positiv finde ich, dass man es neuerdings schafft mit Augenmass zu agieren und kein Sperrgebiet mit 20 km Durchmesser verhängt !



    Vielleicht kann man für solche Ereignisse hier in RC-N eine Form finden, wo diese nicht zu übersehen sind?
    Frohe Ostern, Gruss Hans ... Dekorbögen Carrera ASW 17 klein, gross, ASW 19, Lift, Loft, Favorit, Trico, Passat, Optimus ... BLOG Luftraum
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  3. #93
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Standard Das Gebiet

    Ich weiß nicht, was sich die Verantwortlichen bei der DFS hier gedacht haben. An Modellfliegerbelange ganz sicher nicht, da diese Karte so gut wie nichts Exaktes hergibt, was für einen Modellflieger in Baden-Baden nützlich wäre. Da ist es schon etwas seltsam, wenn einerseits der NfL zu entnehmen ist...
    In dem oben beschriebenen Gebiet sind alle Flüge von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen untersagt.
    ...andererseits aber die Information dieses Teils der "Kundschaft" so dürftig ist, das nur durch intensivste Nachforschung geklärt werden kann, wie weit sich der genannte Bereich eigentlich erstreckt bzw. wer wo in Baden-Baden gegebenenfalls von der Einschränkung betroffen ist.

    Auf dieser Karte ist der Mittelpunkt des Kreises (der kleine rote Punkt unter dem größeren Symbol) angegeben, den ich den Koordinatenangaben aus NfL 1-968-17 entsprechend positioniert habe:

    48°45'37"N 008°14'20"E


    Den Kreisradius von 1 NM ermitteln:

    1. Die Karte sollte zunächst soweit gezoomt werden, bis ganz rechts unten am Rand der Maßstab mit 100 m angegeben wird.
    2. Den Cursor im Zentrum der Karte auf den kleinen roten Punkt bringen und mit der rechten Maustaste klicken. Das öffnet ein Menü, dessen letzter Eintrag "Entfernung messen" heißt, den mit Linksklick auswählen, das Menü verschwindet wieder.
    3. Nun den Cursor erneut auf den kleinen roten Punkt bringen und mit links klicken. Ein weißer, schwarz umrandeter Punkt erscheint.
    4. Mit dem Cursor irgendwo auf der Karte mit linker Taste einen zweiten Punkt erzeugen, die Entfernung zwischen den beiden Punkten wird angezeigt.
    5. Diesen Punkt mit der linken Tastefesthalten und auf der Karte verschieben. Die zurückgelegte Entfernung wird laufend angezeigt. Jetzt den Cursor soweit ziehen, bis eine Entfernung von 1,852 km erreicht ist. Das gibt den 1 NM-Radius des Kreises!

    Wer dennoch nicht klarkommt, dem kann ich gerne eine Kartenkopie samt eingezeichnetem Kreis per Mail zukommen lassen. Dazu PN an mich mit der Mailadresse, an die ich die Mail mit Anhang schicken kann!

    Zitat Zitat von hänschen Beitrag anzeigen
    ...hier in RC-N eine Form finden, wo diese nicht zu übersehen sind?
    Da müssen wir tatsächlich mal drüber nachdenken!

    Inzwischen haben wir darüber nachgedacht. Seit einigen Wochen ist daher dieser Thread oben festgepinnt!
    Geändert von Stv. Moderator (16.06.2017 um 18:09 Uhr)
    Gruß
    Eckart
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  4. #94
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Standard Thüringen

    Bitte nur die in #1 gelisteten Darstellungen benutzen!
    Geändert von Stv. Moderator (04.06.2017 um 11:43 Uhr)
    Gruß
    Eckart
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  5. #95
    User Avatar von vollker
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    Standard

    Hallo Eckart, erstmal herzlichen Dank für die sehr hilfreichen, vereinfachten Karten.

    Ich weiß nicht, ob du die NfL 1-577-15 auch noch einarbeiten möchtest. Danach ist innerhalb der Kontrollzonen von Augsburg, Heringsdorf, Lübeck, Oberpfaffenhofen, Friedrichshafen, Parchim, Hof/Plauen, Braunschwei/Wolfsburg und Kassel/Calden eingeschränkter Modellflug möglich. Ganz grob: bis 5 kg, bis 30 m, ab 1,5 km von den Flugplatzgrenzen entfernt.
    Mit freundlichsten Grüßen .de
    Volker
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  6. #96
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    Standard Karte wird sich gezwungenermaßen mit der Zeit zu einer ICAO-Karte entwickeln

    Hallo Eckart,
    schön dass sich mal jemand dem Problem der nicht veröffentlichten Luftfahrtkarten annimmt. Deine Karten sind jedoch kein wirkliches Hilfsmittel, da sie unvollständig sowie nicht rechtsgültig sind und durch eine Privatperson kaum aktuell gehalten werden können. Wie du ja selbst weißt, fehlen in deinen Karten die Flugbeschränkungsgebiete (ED-R) z.B. völlig. Jemand, der mitten in diesen Gebieten wohnt und deine Karten sieht, wird nun denken, er könnte dort fliegen, da deine Karten ja zur "groben Orientierung" dienen würden. Ähnliches gilt für Naturschutzgebiete. Die NfL aus dem vorherigen Beitrag fehlt ebenfalls. Vermutlich auch noch Weiteres.

    Deine Karten sind nur ein weiterer Grund, sich nicht mit den ICAO-Karten zu beschäftigen und das führt zu weiterer Verwirrung und Problemen. Unter deinen Kartenbetrachtern wird es dann auch noch Modellflieger geben, die mit ihren 7m Seglern in weit über 1km Höhe fliegen und somit wieder höhere Lufträume hinzugefügt werden müssten. Z.B. der D in Bremen von 1500ft bis FL60, der in deiner Karte falsch in einem E 1000ft aufgegangen ist. Nur als Beispiel. Man kommt also auch als Modellflieger nicht um eine vollständige Karte herum, wenn man auf der sicheren Seite sein will. Darum scheint es hier ja zu gehen. Das Problem kann also nur gelöst werden, wenn offizielle Karten verwendet werden oder welche entwickelt werden, die zumindest optisch für Modellflieger angepasst werden. Mit der Segelfliegerkarte gibt es so etwas ja bereits für Segelflieger. In anderen Ländern werden die offiziellen ICAO-Karten schon längst kostenlos (=auch ohne Anmeldung) zum Download angeboten. Hierzulande scheinen der Profit und andere Gründe der Sicherheit vorgezogen zu werden.
    Zitat Zitat von Eckart Müller Beitrag anzeigen
    Ja Bernd, eine einfache Erklärung: Ich habe keine ED-R... eingezeichnet, weil mir zunächst nur die Darstellung der Höhengrenzen des Luftraums G wichtig war. Es wäre in einem zweiten Schritt durchaus denkbar, eine ähnliche Karte ausschließlich für die Kenntlichmachung von solchen Flugbeschränkungsgebieten zu erstellen, die am Boden beginnen. Nur solche sind ja für Modellflieger von Bedeutung. Das alles in einer Karte zu bringen wäre m. M. nach nicht so vorteilhaft. Damit würde ich mich ja wieder dem überfrachteten Erscheinungsbild der ICAO-Karte annähern.
    Genau darum kommt man aber nicht herum. Bei dir wird es aus den o.g. Gründen darauf hinaus laufen, dass du nach und nach immer mehr Sachen in die Karte einfügen und präzisieren musst und am Ende eine Karte hast, die fast wie eine ICAO-Karte aussieht. Sonst ist deine Karte nutzlos.

    Ich habe selbst schon oft über die Erstellung solcher Karten für Modellflieger nachgedacht, dies aber nicht getan, da es aufgrund der o.g. Gründe nur Zeitverschwendung wäre. Ich würde das Projekt einstellen, bevor du in endloser Kartenbearbeitung endest und am Ende auch nur eine ICAO-Karte neu erfunden hättest oder vorher die Lust verlierst und deine Leser denken, die Karte wäre korrekt oder auch nur als "grobe Orientierung" hilfreich, was sie nicht ist, wenn ganze Flugbeschränkungsgebiete fehlen.
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  7. #97
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Zitat Zitat von Gewitterflieger Beitrag anzeigen
    [...] Jemand, der mitten in diesen Gebieten wohnt und deine Karten sieht, wird nun denken, er könnte dort fliegen, da deine Karten ja zur "groben Orientierung" dienen würden. [...]
    Anscheinend hast Du nur den ersten Satz gelesen. Da steht aber als zweiter Hinweis: Für genaue Informationen muss die aktuelle ICAO-Karte verwendet werden! Wenn das ignoriert wird, was dort fett und rot hervorgehoben ist, kann ich's auch nicht ändern.

    Zitat Zitat von Gewitterflieger Beitrag anzeigen
    [...] ...D in Bremen von 1500ft bis FL60, der in deiner Karte falsch in einem E 1000ft aufgegangen ist. [...]
    Das ist sachlich unzutreffend! Der LR G endet in diesem Bereich in 1000 ft AGL. Folglich wäre ein Flug bis in den LR D (1500 ft) illegal. Alles was sich im LR D oder E abspielt ist für Modellflieger ohne Belang, da sie diesen LR nicht nutzen dürfen!
    Über die Berücksichtigung der ED-Rs, die am Boden beginnen, könnte man mal nachdenken. Allerdings sind die meist nur zeitweise aktiv, im Gegensatz zum LR E, der immer "da" ist.

    Im Übrigen habe ich Deine Ansicht zur Kenntnis genommen, teile sie aber nicht.
    Gruß
    Eckart
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  8. #98
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    Hallo Eckart,

    auch von mir grundsätzlich ein großes Lob für Dein Engagement.

    Leider muß ich aber auch die Aussage von gewitterflieger unterstützen:

    Zitat Zitat von Gewitterflieger Beitrag anzeigen
    Hallo Eckart,
    schön dass sich mal jemand dem Problem der nicht veröffentlichten Luftfahrtkarten annimmt. Deine Karten sind jedoch kein wirkliches Hilfsmittel, da sie unvollständig sowie nicht rechtsgültig sind und durch eine Privatperson kaum aktuell gehalten werden können. Wie du ja selbst weißt, fehlen in deinen Karten die Flugbeschränkungsgebiete (ED-R) z.B. völlig. Jemand, der mitten in diesen Gebieten wohnt und deine Karten sieht, wird nun denken, er könnte dort fliegen, da deine Karten ja zur "groben Orientierung" dienen würden. Ähnliches gilt für Naturschutzgebiete. Die NfL aus dem vorherigen Beitrag fehlt ebenfalls. Vermutlich auch noch Weiteres.

    Zumindest die großen ED-R sollten auf der Karte geführt werden (nach meiner Meinung eher: alle!). Z.B. ist in Bayern die sehr große ED-R 138A (grob zwischen Regensburg und Ingolstadt) nicht enthalten, die von GND bis FL100 reicht.

    Eine gute Idee wären vielleicht auch overlay-Dateien für die diversen Karten-Systeme, z.B. im gpx-Format. Das Luftamt Nordbayern stellt solche Dateien übrigens speziell auf die Bedürfnisse von Modellfliegern zugeschnitten für seinen Bereich bereit:
    https://www.regierung.mittelfranken....3/abt31503.htm

    Es wäre eine gute Idee, wenn die Verbände solche Daten in Zukunft auf den Modellflug zugeschnitten bereitstellen und pflegen würden. Schließlich geht es genau um die Kenntnis der Luftraumsituation im geforderten Kenntnisnachweis der neuen "Drohnenverordnung", den die Verbände ausstellen müssen/dürfen.

    Patrick
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  9. #99
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Hallo Patrick,
    vielen Dank für Deine Anerkennung. Dieser Dank gilt übrigens auch allen anderen, die ich hier jetzt nicht einzeln aufzählen kann. Außerdem spricht die Anzahl der Hits, mehr als 10.000 innerhalb von gerade mal 14 Tagen seit meinem Posting #1, eine deutliche Sprache. Das Thema ist also keinesfalls abwegig, sondern beschäftigt offensichtlich doch mehr Modellflieger, als ich anfangs angenommen hatte.

    Deshalb hat es mir auch keine Ruhe gelassen, die Anregung aufzunehmen, doch bitteschön auch die ED-Rs in den Darstellungen zu berücksichtigen. Ich vermeide hier bewusst den Begriff "Karten", denn es sind keinesfalls Karten, die ich hier online stelle!

    Allerdings habe ich mich auf die ED-Rs beschränkt, die am Boden beginnen, denn nur die sind für uns Modellflieger relevant. Wobei durchaus die Frage erlaubt sein darf, welche dieser ED-Rs für uns denn überhaupt von Bedeutung sind? Etliche dieser großen Bereiche markieren militärische Übungsgelände oder Schießplätze. Ich finde, das sind Gegenden, die für Modellflug nicht gerade prädestiniert sind. Kleinere ED-Rs sind häufig um AKWs oder ähnlich sensible Einrichtungen eingerichtet worden. Die sind aber auch nicht die bevorzugte Umgebung für Modellflug.

    Aber ganz gleich, wie sich der Einzelne nun zu der Situation stellt, ich habe die Idee aufgegriffen und versucht, mal alle ED-Rs zu erfassen, die am Boden beginnen.
    Das Resultat: So entsetzlich viele sind es nicht. Zumindest machen sie die Darstellung nicht so überladen und unübersichtlich, wie das in #96 befürchtet worden ist.

    Als "Gesamtschau" hier zu Beginn mal die gesamte Republik auf die ED-Rs reduziert.

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	05-Bundesrepublik DEUTSCHLAND+nur ED-R.jpg 
Hits:	208 
Größe:	200,2 KB 
ID:	1753414

    Ja, natürlich weiß ich, dass damit nicht viel anzufangen ist. Sie soll ja auch nur einen ersten Eindruck verschaffen. Wie gehabt, folgen die einzelnen Bundesländer in lockerer Reihe...

    Ich bin mir übrigens durchaus nicht sicher, ob ich jede erwischt habe! Wenn also jemand eine entdeckt, die mir entgangen ist, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Aber, wie bereits gesagt, nur solche, die am Boden beginnen!
    Und die ED-R 138A ist auch nicht mehr kreisförmig...
    Geändert von Eckart Müller (16.03.2017 um 10:42 Uhr)
    Gruß
    Eckart
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  10. #100
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    Standard Luftfahrtkarte

    Hallo,

    Will man legal in Bezug auf Luftraum (G) unterwegs sein wird es unumgänglich sein sich die aktuelle ICAO Karte des zu befliegenden Gebietes zu organisieren und verstehen.
    https://friebe.aero/Luftfahrtkarten-...-Muenchen.html
    Kostet nicht die Welt, bzw. kann man kopieren, jeder Manntragende hat eine.
    Es gibt auch jede Menge APPs mit Luftfahrtkarten.
    Ich sehe aber auch ein Problem diese richtig zu lesen ohne luftfahrerische Vorbildung, da setzt auch der Kenntnissnachweis an.
    Natürlich sind Modellflieger auf Plätzen mit Aufstiegsgenehmigung im Vorteil, aber "Wildflieger" sollten schon wissen ob und wie hoch sie dürfen.

    LG Leopold
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  11. #101
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    Standard

    Hallo Eckart,

    Zitat Zitat von Eckart Müller Beitrag anzeigen

    Allerdings habe ich mich auf die ED-Rs beschränkt, die am Boden beginnen, denn nur die sind für uns Modellflieger relevant. Wobei durchaus die Frage erlaubt sein darf, welche dieser ED-Rs für uns denn überhaupt von Bedeutung sind? Etliche dieser großen Bereiche markieren militärische Übungsgelände oder Schießplätze. Ich finde, das sind Gegenden, die für Modellflug nicht gerade prädestiniert sind. Kleinere ED-Rs sind häufig um AKWs oder ähnlich sensible Einrichtungen eingerichtet worden. Die sind aber auch nicht die bevorzugte Umgebung für Modellflug.
    Die von mir genannte ED-R 138A halte ich z.B. für recht kritisch, weil sie eben keinen Truppenübungsplatz umfasst und deshalb für den Laien nicht offensichtlich ist, gleichzeitig aber auch recht groß ist.
    In der Tat bin ich mit aber auch etwas unsicher zum aktuellen Stand dieser ED-R (bin auch nur gut eingelesener Laie). Du hast Sie z.B. rund eingezeichnet (wo hast Du die Info her?/Du hast den Fehler ja selbst schon bemerkt), in manchen anderen Drittanbieter-Karten ist sie auch rund. In der aktuellen VFReBULLETIN-ICAO-Karte der DFS ist sie eckig. Laut aktuellem online einsehbaren AIP (Abschnitt ENR 5.1) ist sie auch eckig und aktuell aktiv: Mo-Do 8-16 UTC, Fr 8-12 UTC. In einer Karte einer Hängegleiter-Organisation ist sie jedoch derzeit nicht als aktiv deklariert. Ich denke aber, die Angaben im AIP und bei der DFS sind wohl doch korrekt...Ihre räuml. Ausdehnung wurde nach meiner Recherche schon vor längerem geändert.

    Auch die ED-R 137 und 136 sind nicht unkritisch, weil sie doch teils einige km über die eigentlichen Grenzen der Truppenübungsplätze hinausgehen. Diese sind zudem dauernd aktiv.

    Ich bin mir übrigens durchaus nicht sicher, ob ich jede erwischt habe! Wenn also jemand eine entdeckt, die mir entgangen ist, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Aber, wie bereits gesagt, nur solche, die am Boden beginnen!
    Zumindest in Bayern fehlen noch ein paar (ohne Gewähr auf Vollständigkeit):
    ED-R 25, 27, 134, 141, 142, 143, 145.
    Die wenigsten davon kenne ich detailliert. Klar, z.B. in der der ED-R 27 (AKW Isar) wird vermutlich kaum jemand fliegen...

    Hinweisen möchte ich nochmal auf die verschiedenen online-Karten, die es schon gibt. Z.B. die ohne genannte Hängegleiter-Karte (die sogar auch tagesaktuelle NOTAMS enthält!), vom DHV gibts auch noch eine, dann gibts diverse Smartphone-Apps, ... So eine Karte mit overlay hätte den Vorteil, dass man reinzoomen kann und viel ortspräzisere Infos bekommt als auch aus der ICAO-Karte.
    Ich habe mir da gestern noch einiges angeschaut, aber keine dieser Drittanbieter-Karten ist exakt inhaltsgleich zur offiziellen ICAO-Karte bei der DFS. Mein Beispiel mit der ED-R 138A oben verdeutlicht dies. Und genau darin sehe ich das Problem: es is ein gewaltiger Aufwand, ein solches Kartenwerk immer aktuell zu halten.
    Dennoch halte ich Deine Bemühungen nicht für umsonst: Man sollte sie v.a. als Einstieg in das Lesen der ICAO-Karte verstehen.

    Patrick
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  12. #102
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Standard BAYERN mit ED-R (ab GND)


    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	LR E - BAYERN+ED-R.png 
Hits:	765 
Größe:	532,0 KB 
ID:	1791080

    Die in der Legende erwähnte(n)


    informiert/informieren über die Bedingungen, die an die generelle Freigabe in den grün markierten Gebieten geknüpft sind.


    ED-R in BAYERN (nur ED-Rs, die ab GND gelten!):

    1. ED-R 1 Garching
    2. ED-R 23 Grafenrheinfels
    3. ED-R 25 Gundremmingen
    4. ED-R 27 Isar
    5. ED-R 60 Oberpfaffenhofen
    6. ED-R 135 Hammelburg
    7. ED-R 136 Grafenwöhr
    8. ED-R 137 Hohenfels
    9. ED-R 138 Siegenburg
    10. ED-R 139 Wettzell
    11. ED-R 141 Altenstadt
    12. ED-R 142 Reiteralpe
    13. ED-R 143 Hagenauer Forst
    14. ED-R 145 Spatzenhausen


    ED-R 134 Wildflecken ragt im Norden nur minimal auf bayrisches Gebiet.
    Geändert von Stv. Moderator (03.06.2019 um 13:05 Uhr) Grund: Link NfL 1-1023-17 korrigiert (EM)
    Gruß
    Eckart
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  13. #103
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Standard

    Es stellt sich dem gewissenhaften Modellflieger natürlich spätestens jetzt die Frage: Wie komme ich an die nötigen Informationen?

    Eigentlich ist das, trotz anders lautender Gerüchte, relativ einfach. Zunächst orientiert er sich mittels Karte, wo er zu fliegen beabsichtigt und welche ED-R ihn behindern könnte.

    Wenn er keine ICAO-Karte zur Hand hat, bedient er sich der ICAO-Karte im AIS-Portal der DFS.

    Sollte ihm das zu schwierig erscheinen, besorgt er sich über Googel Maps die Ortskoordinaten und fragt dann hier nach.
    Sollte ihm auch das als zu schwierig erscheinen, ruft er eben das AIS-Centre (die Nummer gibt's hier) bei der DFS an und erkundigt sich nach dem Status der ED-R, die ihn "bedroht"!

    Ich hoffe nur, die Leute dort werden nicht grantig, wenn Modellflieger anrufen. Das haben sie sich dann aber mit diesen Regelungen selbst eingebrockt. Beispielsweise in der NfL 1-968-17 für die ED-R Baden-Baden, die zur Zeit aktiv ist, steht ausdrücklich: In dem oben beschriebenen Gebiet sind alle Flüge von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen untersagt!

    Das gilt selbstverständlich für alle ED-Rs, nicht nur für diese.

    Vor allem muss man sich vor Augen halten, welche Konsequenzen das Nichtbeachten dieser Lufträume haben kann. Dazu sollte man den § 62 LuftVG mal lesen......ist also keine Ordnungswidrigkeit mehr, sondern eine Straftat!
    Geändert von Eckart Müller (16.03.2017 um 16:41 Uhr)
    Gruß
    Eckart
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  14. #104
    User Avatar von rubberduck
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    Standard

    https://www.daec.de/fachbereiche/luf...pace-use-plan/

    https://www.milais.org/mlk.php

    Die Suche nach ED-R1 Garching bringt 0 Ergebnisse.

    Na Bravo ...
    "Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.“
    -Sokrates-
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  15. #105
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Zitat Zitat von rubberduck Beitrag anzeigen
    [...] Die Suche nach ED-R1 Garching bringt 0 Ergebnisse.
    Das ist jetzt aber nicht mein Fehler...
    Gruß
    Eckart
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