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Thema: WW I und 3D-Druck

  1. #1
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    Standard WW I und 3D-Druck

    Aufgrund der voranschreitenden 3D-Drucktechnik werden wir sicherlich auch in unserer
    WW1-Klasse von solchen 'skandalösen Spritzgusfliegern' nicht verschont bleiben.

    Laut Reglement sind im WW1 3D-gedruckte Modelle ja eigentlich aktuell ohne wenn und aber einsetzbar.

    §3.1.2.3 Wing structure
    It is preferred to use wings of wooden construction. If the leading edge, the trailing edge and the rips are made
    of wood the airplane gets 30 optional points. Foam wings can be used without any outer sheeting only
    (valid from 01.01.2017)

    --> 3D-Modelle haben keine beschichteten 'Foam-Wings' ... haben ja sogar Rippen ... nur die 30Pkt. sind halt flöten.

    Keine Angst, ich bin und bleib ein WW1-Holzwurm ... möchte nur mal vorab drauf hinweisen.
    Sonst macht sich wieder mal jemand ne Menge Arbeit, kommt euphorisch voller Stolz mit seiner gedruckten Neukonstruktion
    zum Wettbewerb und bekommt statt Lob nur Gemecker und Gemotze ... sowas hatten wir ja schon öfters ... erzeugt dann nur Frust.

    Die 'gesheeteten Foams' wurden ja mittlerweile verbannt.


    Wie seht Ihr das ... gedruckte Plastikflieger im WW1 zulassen ?
    www.0815er.de --> Flying NooB's
    ... Aircombat ist doof, gefährlich und teuer ... und mit dem aktuellen 'Geregele' ziemlich spassfrei !
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  2. #2
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    Ich habe es noch 2015 in Ettringen erwähnt,
    eine GFK Schallenfläche mit Holzgerüst entspricht auch
    voll den Regeln....
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  3. #3
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    Die Idee bei den Regeln zum Flügelbau ist doch das keiner einfach durch die Konkurrenz hindurchfliegen kann.
    Wie sieht es denn beim 3D-Druck mit der Festigkeit aus? Ich würde annehmen von zart bis brutal möglich und unkontrollierbar?
    Beim Rumpf spricht wohl nichts dagegen, GfK geht ja auch.

    Jürgen R.
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  4. #4
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    Hallo Jurgen,

    wie ich schon damals gesagt habe, mir ist schon klar was man MEINT,
    aber Regelwerk darf nicht zweideutig sein.

    Gruß

    Sergej
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  5. #5
    User Avatar von axgi
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    Zunächst:
    Sergej

    Hallo Jurgen,

    wie ich schon damals gesagt habe, mir ist schon klar was man MEINT,
    aber Regelwerk darf nicht zweideutig sein.

    Gruß

    Sergej
    Schon richtig Sergej. Wenn Du aber um Teilnehmer kämpfst, kannst Du Dir das nicht erlauben. Und die Regeln sind nicht zweideutig, sie geben nur Spielraum.


    Zu den ersten 2 Posts:

    Hallo Michael, hallo Sergej
    Ich hatte ja am 07.08.2014 in der WW1 Info einiges dazu geschrieben und ich will mich nicht länger als nötig mit der Antwort aufhalten. Aber auch nicht kürzer als notwendig. Etwas Text muss also sein.

    In den zitierten Regeln „§3.1.2.3 Wing structure“ fehlt ganz bewusst ein entscheidender Satz: "Alle anderen Bauweisen sind nicht erlaubt, bzw. bedürfen der allgemeinen Zustimmung". Des Weiteren ist der Satz „…Foam wings can be used without any outer sheeting only”, um den es dem Sergej geht (Ich erinnere mich an unser Gespräch) bewusst so formuliert.

    Diese Sätze habe ich nach langer Diskussion nicht in den Regelvorschlag hineingenommen, bzw. so formuliert weil:

    - die Regeln so kurz wie möglich sein sollten
    - die Regeln international akzeptiert und gewählt werden sollten
    - ich davon ausgegangen bin, dass die Schalenbauweise (also leichte oder angedeutete Holzrippen mit tragender GfK/CfK- oder Sperrholz-Außenschale) in Sachen Aufwand und Gewicht nicht in Frage kommt und sich von alleine eliminiert. Wird das nur GfK als Bespannung ausgeführt, stellt sich umso mehr die Frage nach dem Sinn.
    - der 3D Druck zu diesem Zeitpunkt noch kein Thema war und ich auch nach heutigem Stand in Sachen Stabilität/Gewicht/Aufwand nicht davon überzeugt bin, das es mehr als ein Versuch wird.
    - man nun bei entsprechenden Nachfragen (wie eben dieser Post) die Möglichkeit hat das mal auszuprobieren.

    Die Alternative wäre ja wie folgt gewesen: „Erlaubt sind ausschließlich Rippenflächen aus Holz und reine Schaumflügel.“ Dann hätte es auf den Schlag 2 bis 3 WW1 Piloten weniger gegeben. Leider sind wir nicht in der Lage, dass wir uns noch weniger Piloten leisten können. Und international einheitliche Regeln hätten wir dann auch nicht.

    So gibt es die Möglichkeit etwas Neues zu testen. Man muss sich nur bewusste sein, dass je nach Ausgang des Ganzen die Regeln angepasst werden. Ggf. auch mit recht kurzer Übergangszeit.

    Gemessen wird das an der (oder meiner) Idealvorstellung, das alle Piloten mit Holzfliegern unterwegs sind und daran , dass der Verlierer bei einem Crash nicht im Vorfeld feststeht. Abweichungen davon sind aus finanziellen oder zeitlichen Gründen nötig, um die Piloten zu halten.

    @Michael: Das heißt: Wenn Du das ausprobieren willst, dann mach es. Solltest Du daraus eine Killer machen und damit noch mehr Flieger vom Himmel holen, als Du es eh schon machst und immer mit heiler Haut davon kommest, dann werde ich eine entsprechende Änderung vorschlagen. Sollte sich die Variante irgendwo zwischen Holz und Schaum einfügen, dann ist es OK.

    @ Sergej: Richtig, in der derzeitigen Form geben die Regeln diese Freiheit. Diese Freiheit wird bei Verdacht auf Missbrauch (Schale statt Bespannung) beschränkt und die Regeln werden für alle wie oben beschrieben angepasst. Ebenso ist es ja mit den GfK-Schaum Flächen passiert.

    Im Vergleich zu dem, was ich am 07.08. als Info geschrieben habe (Kern siehe unten), sind die Regeln sehr großzügig formuliert. Ich bin mir aber sicher, wir könnten recht schnell und erfolgreich eigene nationale Regeln nach unten stehenden Eckdaten zur Wahl stellen, wenn der Bedarf besteht.


    Grüsse

    Axel
    1.NC WW1


    PS. Hier mal der Kern der Info vom 07.08.14, um zu zeigen worum es ging:
    “ …blablabla … Die Frage ist nun, wie definiert man das und wo ist die Grenze. Als Beispiel mal (m)eine mögliche Sichtweise, von der ich glaube, dass sie am ehesten ein internationales Übereinkommen erzielt:

    a) Holzflügel ist erwünscht und bekommt Bonuspunkte
    b) Schaumflügel ohne Beplankung ist erlaubt, keine Bonuspunkte
    c) GFK/CFK Flügel und GFK/CFK Beplankung sind nicht erlaubt
    d) Die Rumpfbauweise wird nicht betrachtet

    Zu a) Mit Holzflügel ist keine vollkommen beplankte Fläche gemeint, sondern eher die offene Rippenfläche, wobei die D-Box durchaus in Ordnung ist. Möglicherweise ist die Befürchtung der vollen Beplankung nicht nötig, da Balsa ungefährlich ist. Da dickes Sperrholz aus Gewichtsgründen kaum vorkommen wird, könnte die Regel hier evtl. vereinfacht werden.

    Zu b) Gegen reine Schaumflügel hat derzeit wohl niemand etwas. Einzig Tschechien hat bezüglich EPP etwas bedenken. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde.

    Zu c) Hier ist eine große Lücke in den Regeln: Verbot von „EPP or similar“ sagt ja nichts zum GFK/CFK Flügel oder zur GFK/CFK Beplankung. Das die gültigen Regeln hier ausgelotet werden, ist ja nur allzu verständlich. Allerdings hat nach meiner Ansicht GFK/CFK bei einer WW1-Fläche als Außenhaut nichts zu suchen.

    Zu d) Eine Einschränkung der Rumpfbauweise wäre zu viel des Guten und ist nach meiner Ansicht nicht nötig.

    Nach einiger Diskussion kam in Österreich die Idee auf, nicht zu verbieten, sondern zu erlauben. Heißt: In den Regeln steht das, was erlaubt ist und nicht das, was verboten ist. Das soll verhindern, eine Lücke in den Regeln zu finden, wie beispielsweise Styropor mit GfK-Haut. …blablabla…“
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  6. #6
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    Zitat Zitat von axgi Beitrag anzeigen
    Zunächst:
    - der 3D Druck zu diesem Zeitpunkt noch kein Thema war und ich auch nach heutigem Stand in Sachen Stabilität/Gewicht/Aufwand nicht davon überzeugt bin, das es mehr als ein Versuch wird.
    Ewald hatte versuchsweise ein 3D gedruckte Motorhaube an der Hühnercorsair.
    Die hat es nicht mal bis in den ersten Heat geschaft IIRC.
    Da sehe ich noch keine Gefahr im WW1 bei der Flügelstruktur. Das wird entweder zu schwer, zu fragil oder zu aufwändig.

    Gruß
    Thomas
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  7. #7
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    Zitat Zitat von axgi Beitrag anzeigen

    a) Holzflügel ist erwünscht und bekommt Bonuspunkte
    b) Schaumflügel ohne Beplankung ist erlaubt, keine Bonuspunkte
    c) GFK/CFK Flügel und GFK/CFK Beplankung sind nicht erlaubt
    d) Die Rumpfbauweise wird nicht betrachtet

    Zu a) Mit Holzflügel ist keine vollkommen beplankte Fläche gemeint, sondern eher die offene Rippenfläche, wobei die D-Box durchaus in Ordnung ist. Möglicherweise ist die Befürchtung der vollen Beplankung nicht nötig, da Balsa ungefährlich ist. Da dickes Sperrholz aus Gewichtsgründen kaum vorkommen wird, könnte die Regel hier evtl. vereinfacht werden.

    Zu b) Gegen reine Schaumflügel hat derzeit wohl niemand etwas. Einzig Tschechien hat bezüglich EPP etwas bedenken. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde.

    Zu c) Hier ist eine große Lücke in den Regeln: Verbot von „EPP or similar“ sagt ja nichts zum GFK/CFK Flügel oder zur GFK/CFK Beplankung. Das die gültigen Regeln hier ausgelotet werden, ist ja nur allzu verständlich. Allerdings hat nach meiner Ansicht GFK/CFK bei einer WW1-Fläche als Außenhaut nichts zu suchen.

    Zu d) Eine Einschränkung der Rumpfbauweise wäre zu viel des Guten und ist nach meiner Ansicht nicht nötig.
    Meiner Meinung nach, das alles muss fast buchstäblich in Regeln rein.
    Ich glaube nicht, dass irgendeiner Anfänger mehr Interesse zu unserem Hobby bekommt,
    wenn er anhand den Regeln eins Modell baut, zum Wettbewerb kommt und da erfährt:
    "Ja-aa, du hast alles richtig gemacht und heute darfst sogar mit fliegen..... aber normalerweise
    möchten wir das nicht sehen"

    Gruß

    Sergej
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  8. #8
    User Avatar von axgi
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    Ich glaube nicht, dass irgendeiner Anfänger mehr Interesse zu unserem Hobby bekommt,
    wenn er anhand den Regeln eins Modell baut, zum Wettbewerb kommt und da erfährt:
    "Ja-aa, du hast alles richtig gemacht und heute darfst sogar mit fliegen..... aber normalerweise
    möchten wir das nicht sehen"
    Sergej

    Wenn man (also auch Anfänger) anhand der Regeln baut, gibt es keine Probleme. Bau einfach das, was erwüscht ist.

    Der momentane Stand sieht doch wie folgt aus:
    1. Erwünscht ist ein standard Holzflügel. Dieser wird belohnt.
    2. Nicht erlaubt ist Schaum mit Schale. Dieser ist schnell und einfach zu bauen und schlägt den Holzflügel in kleine Teile. Die beplankten Schaumflügel würden sich, wenn erlaubt, inflationär verbreiten.

    Das sind die bis dato genutzen Bauweisen.

    Wegen Gewicht/Kosten/Aufwand habe ich die Schalenbauweise jeglicher Art nicht ernsthaft befürchtet.
    Wenn Du das eindeutiger haben willst, also so wie in Deinem Zitat, gerne. Sag einfach konkret was und wie und ich stelle es zur Wahl.

    Dann heißt das z.Bsp.: Erlaubt ist Rippe aus Holz und Schaum pur. Alles andere ist verboten.
    Dann wird es aber auch nie eine Alternative zu den oben genannten Bauweisen geben, weil jeglicher Versuch ausgeschlossen ist.

    Axel
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  9. #9
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    Hallo,

    zur Info:

    Name:  Stearman_picto-800x600.jpg
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    Foto: 3dlabprint https://3dlabprint.com/shop/stearman-pt-17-kaydet/

    Auch wenn ich kein Aircombat fliege, so halte ich es richtig mit der Zeit zu gehen und Fertigungsverfahren die für eine nachfolgende Generation selbstverständlich sein könnten zumindest auszuprobieren, sonst sieht man auf den Wettbewerben am Ende nur noch ein kleines Grüppchen alternder Hardliner.

    Gruß

    Alex
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  10. #10
    User Avatar von axgi
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    Hallo Alex

    Ich bin der gleichen Meinung, nur liegt die Sache im Aircombat etwas anders:
    Niemand hat etwas gegen neue Herstellungsmethoden, auch wenn es in diesem Thread für Aussenstehende so aussieht. Ich bin überzeugt, das wir wesentlich variantenreicher bauen, als der durchschnittliche Modellbauer oder gar andere Wettbewerbsklassen.
    Aircombat ist im Gegensatz zu den anderen Sparten aber nunmal eine Art Kontaktsportart, auch wenn diese Kontakte nicht immer gewollt sind. Also nur für Hardliner.
    Somit müssen wir alle Methoden reglementieren die nahezu unkaputtbare Maschinen ermöglichen.
    - Dann würden die Normalos nämlich aufhören, weil es kein Sinn mehr macht, bzw. zu teuer wird
    - oder alle fliegen den gleichen Gummikram und die Vielfalt ist dahin.

    Axel
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  11. #11
    User Avatar von Daniel Lux
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    Hallo,
    die gedruckten Dinger sind bisher keine Gefahr, solange sie keine CFK Holme oder fette Holzholme bekommen. Das Zeug ist super schnell kaputt, bei einem leichten Bumms läßt es sich noch kleben, alles darüber ist dann aber schon für die Tonne. Die Dinger sind super günstig vom Material her, Knackpunkt ist aber bisher die Druckdauer, da muß man erst mal den Nerv für haben. Viel an Festigkeit können die so nicht verdrucken, denn das Zeug ist schwer und lebt von extrem dünnem Wandaufbau. Die sogenannten Laserdrucker kann sich kein Mensch von der Anschaffung und dem Material her leisten. Die 3D Drucker sind in meinen Augen zur Zeit nur gut um was an Zubehör zu drucken, bei den WW2ern kränkeln sie zum Teil noch am Gewicht.
    Also aus meiner Sicht ist zur Zeit kein Handlungsbedarf in Richtung Regelwerk und wenn doch, dann dauert es eh noch mindestens 1 Jahr bis die Regel dann zum tragen kommen würde, so lange halten die Combat Modelle bei den halbwegs aktiven Piloten meist eh nicht, zumindest nicht wenn sie gedruckt sind.
    Gruß, Daniel
    1.NC WW2 Aircombat
    Aircombat Squadron: "Flying Eels"
    smile....I'm on your six!
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  12. #12
    User Avatar von TheoKamikaze
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    Standard Bauweise

    Hallo Zusammen,
    ich denke auch, das wir uns keinen Stress machen sollten.
    Die 3 D Drucktechnik ist relativ neu.
    Sie ist auch nicht für jeden Piloten einsetzbar.
    Entweder hat er keinen Drucker, keine Ahnung von der Programmierung, oder sein Lieblingsmodell gibt es nicht zu kaufen.

    Druckt euch ruhig einen Doppeldecker.

    Erst mal sehen, was wirklich eingesetzt wird.

    Solange es keine extremen Auswüchse gibt, werden wir das Regelwerk einfach so lassen. ( Sage ich mal als 1. IC WWI) Zudem dauert eine internationale Regeländerung auch seine Zeit.
    Die aktuelle Regel Formulierung lässt diese Art Flügel zu.

    Wer einen gedruckten Flügel am Flieger hat, verzichtet auf die Bonuspunkte für den "Holzflügel", darf aber ohne Angst vor dem Regelheini mitfliegen.
    (Wir haben damals auch lange überlegt, wie man es formulieren soll.)

    Als Pilot finde ich persönlich die normalen Rippenflügel im Bau und im Reparaturfall besser.
    Ich glaube, das ich einen Flügel aus gefrästen/gelaserten Rippen schneller zusammenklebe, als der Drucker drucken kann. ( ok, der Drucker mallocht allein. Aber Bauen kann auch Entspannung sein.)

    Ich habe meine Flügel schon oft angemackelt. Aber von den Sopwith Pups (nach über 200 Wettbewerbsflügen) erst einen einzigen Flügelsatz entsorgt.

    Rainer
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  13. #13
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    Zusammengefasst heist das also, dass jegliche den aktuellen Regeln entsprechende Modelloptimierung, wodurch man
    einen Vorteil gegenüber den bisherigen 'Old-Scool-Opa'-Modellen bekommt, früher oder später
    durch eine Regeländerung für den Einsatz im Wettbewerb verboten/eingeschränkt wird . ... weil einer meckert ja immer !

    D.h. doch im Umkehrschluss, dass jeder wettbewerbsambitionierte Aircombat-Pilot tunlichst vermeiden sollte seine
    Modelle zu optimieren oder neue/moderne Techniken anzuwenden, da man die ganze Inovationsarbeit früher
    oder später in die Tonne treten kann ... ausser natürlich man hätte durch die Optimierung keine Vorteile im Wettbewerb ... das macht aber keiner !


    ... AC ist dann aber für Ergeizige Modellbauer keine wirklich motivierende RC-Wettbewerbssparte mehr
    www.0815er.de --> Flying NooB's
    ... Aircombat ist doof, gefährlich und teuer ... und mit dem aktuellen 'Geregele' ziemlich spassfrei !
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  14. #14
    User Avatar von Krauti
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    Das Beste ist, dass beplankte Rippenflügel keine Extrapunkte bekommen, auch wenn sie scale sind, wie bei der Fokker DVIII.

    Ich finde WW1 gerade auch extrem unattraktiv, da auch nur noch "schön" geflogen wird. Stumpf im Kreis ist in meinen Augen nicht schön, aber wer es mag. Würde lieber 5 Runden WW2 und EPA fliegen statt Opacombat

    Wilhelm der 4 Viertakter ruhend hat und gern Combat fliegen würde...So aber keine Lust hat 900h an einem Modell für keinen Spaß zu bauen
    ARF - Charity organisation for the pilots that can't build planes.
    www.modellbaulinde.com
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  15. #15
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    Danke Michael!!!
    Du hast meine Gedanken bestens Formuliert.
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