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Thema: Geschwindigkeit ber Grund oder gegenber der Luft: Was ist fr's Fliegen wichtiger?

  1. #1
    Vereinsmitglied Avatar von Hendrik Schneider
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    Frage Geschwindigkeit ber Grund oder gegenber der Luft: Was ist fr's Fliegen wichtiger?

    Zitat Zitat von Robert G. Beitrag anzeigen
    ... Es zhlt nur die Geschwindigkeit ber Grund...
    Nope, da muss ich widersprechen.
    Es zhlt die Geschwindigkeit gegenber der Luft.

    Kurze Begrndung, weil das nicht so sehr einfach einzusehen ist:
    Die Luft ist Dein Bezugssystem, sobald der Flieger aerodynamisch fliegt.
    Ware dem nicht so, wrde DS nicht funktionieren.
    Einfache Extremsituation dargestellt:
    a) Du hast 100km/h Gegenwind und wirfst Dein Modell mit 30km/h in den Wind: Du wirst einiges an Hhe "herausziehen knnen".
    b) Du hast 100km/h Rckenwind und wirfst Dein Modell mit 30km/h mit dem Wind: Das Modell wird zgig am Boden sein.

    Gruss
    Hendrik
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  2. #2
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    Genau so isses! Die Geschwindigkeit ber Grund kann selbst 0 betragen oder sogar negativ sein und trotzdem fliegt dein Modell ganz normal. Htte die Geschwindigkeit ber Grund irgendeine Bedeutung frs Modell, wre das unmglich.
    Mit lieben Gren!
    Siegi
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  3. #3
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    Zitat Zitat von Hendrik Schneider Beitrag anzeigen
    Nope, da muss ich widersprechen.
    Es zhlt die Geschwindigkeit gegenber der Luft.

    Kurze Begrndung, weil das nicht so sehr einfach einzusehen ist:
    Die Luft ist Dein Bezugssystem, sobald der Flieger aerodynamisch fliegt.
    Ware dem nicht so, wrde DS nicht funktionieren.
    Einfache Extremsituation dargestellt:
    a) Du hast 100km/h Gegenwind und wirfst Dein Modell mit 30km/h in den Wind: Du wirst einiges an Hhe "herausziehen knnen".
    b) Du hast 100km/h Rckenwind und wirfst Dein Modell mit 30km/h mit dem Wind: Das Modell wird zgig am Boden sein.

    Gruss
    Hendrik
    Hallo,

    das Thema gab es schon einmal vor langer Zeit.
    Hendrik, ich kann mit Dir nicht bereinstimmen.

    Die Werte in Deinen Beispielen sind zu extrem. Bei 30 km/h Wind und 100 km/h Modellgeschwindigkeit sieht es schon anders aus.

    Wenn es um die Hhe geht, dann spielt whrend der senkrechten Flugbahn die Windrichtung keine wesentliche Rolle mehr.
    Fr die Hhe sind die Modellmasse und die Geschwindigkeit entscheidend.
    Die Modellmasse ist konstant, die Modellgeschwindigkeit ist natrlich beim Start mit Rckenwind hher, weil der Luftwiderstand mit
    Rckenwind kleiner ist.
    Das gilt natrlich nur, wenn der Gummizug stark genug ist das Modell (die zu beschleunigende Masse) entsprechend zu beschleunigen.
    Auch bei Rckenwind muss die Geschwindigkeit gegenber der Luft entsprechend positiv sein, sonst kriegt man ihn nicht hoch, den Flieger.
    Gru Georg
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  4. #4
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    Zitat Zitat von Robert G. Beitrag anzeigen
    Es zhlt nur die Geschwindigkeit ber Grund.
    Da muss doch mal die Frage erlaubt sein, fr welchen Sachverhalt die Geschwindigkeit ber Grund in dieser Situation von Bedeutung ist?
    Mit lieben Gren!
    Siegi
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  5. #5
    Vereinsmitglied Avatar von Hendrik Schneider
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    Servus,

    Zitat Zitat von GeorgR Beitrag anzeigen
    ...das Thema gab es schon einmal vor langer Zeit...
    Hast Du einen Link? ich wrde gerne nachlesen, wo die Diskussion damals geendet hat.

    ...Die Werte in Deinen Beispielen sind zu extrem...
    Naja, die Werte taugen dazu, Klarheit zu verschaffen. Solange es weder relativistisch wird, noch in die Nhe der Schallgeschwindigkeit, bleibt das Prinzip das gleiche.
    Meine Zahlen machen nur klar, dass die Luft das zu betrachtende Medium ist.

    Wenn es um die Hhe geht, dann spielt whrend der senkrechten Flugbahn die Windrichtung keine wesentliche Rolle mehr.
    Fr die Hhe sind die Modellmasse und die Geschwindigkeit entscheidend.
    Soweit korrekt.
    Allerdings ist nicht die Geschwindigkeit ber Grund wesentlich sondern die vertikale Geschwindigkeit, nachdem der Bogen nach oben gemacht ist.

    Die Modellmasse ist konstant, die Modellgeschwindigkeit ist natrlich beim Start mit Rckenwind hher, weil der Luftwiderstand mit
    Rckenwind kleiner ist.
    Das gilt natrlich nur, wenn der Gummizug stark genug ist das Modell (die zu beschleunigende Masse) entsprechend zu beschleunigen.
    Auch bei Rckenwind muss die Geschwindigkeit gegenber der Luft entsprechend positiv sein, sonst kriegt man ihn nicht hoch, den Flieger.
    Alles wahr, der Knackpunkt ist aber folgender:
    Das Modell wird von der Flitsche ber dem Boden horizontal auf eine bestimmt Geschwindigkeit gebracht.
    Diese horizontale Geschwindigkeit muss in eine vertikale Geschwindigkeit umgewandelt werden.
    Genau hier passiert das erstaunliche: die vertikale Geschwindigkeit entspricht bei verlustfreier Rechnung der Modellgeschwindikeit - Windgeschwindigkeit (wen man beides in der gleichen Richtung misst). Bei Gegenwind dann V_Modell + V_Wind.

    Dazu kann man jetzt die verschiedensten mehr oder weniger anschaulichen Modelle hernehmen, vom Tennisball und 45 Tennisschlger, vom Boot in der Strmung, etc. Letztendlich hinken diese Modelle alle, weil die Aerodynamik an dieser Stelle nicht so leicht vergleichbar ist.
    Das letztendliche Prinzip ist sehr hnlich dem DS (http://wiki.rc-network.de/index.php/...cher_Segelflug).

    Gruss
    Hendrik
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  6. #6
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    Zitat Zitat von GeorgR Beitrag anzeigen
    Fr die Hhe sind die Modellmasse und die Geschwindigkeit entscheidend.
    Die Modellmasse ist konstant, die Modellgeschwindigkeit ist natrlich beim Start mit Rckenwind hher, weil der Luftwiderstand mit
    Rckenwind kleiner ist.
    Einfach nur nein.

    Fr die Hhe ist die Geschwindigkeit GEGENBER DER LUFT beim Ausklinken entscheidend. Das ist das System in dem sich das frei fliegende Fugzeug bewegt. Und die ist gegen den Wind klar hher.

    Um das Flugzeug aus dem Horizontalflug in die Vertikale zu bekommen, muss Auftrieb eingewsetzt werden. Die mgliche Auftriebskraft hngt im Quadrat von der Relativgeschwindigkeit zur Luft ab. Sobald die Flitsche abgefallen ist, hat der Boden null Einfluss.

    Und selbst wenn der Gummi noch dranhngt, profitiert das System vom Gegenwind: Weil die Beschleunigung kleiner bleibt, kann mehr Energie an das Flugzeug bertragen werden, weil weniger in die Beschleunigung der Gummi-Eigenmasse gehen muss.
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  7. #7
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    Ich bin gespannt, wann der Erste wieder behauptet, dass der Flieger beim Kurven in den "Rckenwind" Fahrt verliert...
    Gru Enzo --- www.das-dass.de

    Das ist doch wirklich nicht so schwer...
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  8. #8
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    @Hendrik

    Genau hier passiert das erstaunliche: die vertikale Geschwindigkeit entspricht bei verlustfreier Rechnung der Modellgeschwindikeit - Windgeschwindigkeit (wen man beides in der gleichen Richtung misst). Bei Gegenwind dann V_Modell + V_Wind.
    Ja, nur ist V_Modell hier eben nicht gleich. Mit Rckenwind ist V_Modell viel hher.

    @MarkusN

    Fr die Hhe ist die Geschwindigkeit GEGENBER DER LUFT beim Ausklinken entscheidend.
    Eben nicht, Beispiel:

    Du stehst bei 150 km/h Wind mit dem Rcken zum Wind und hltst das Modell an der Nase fest.
    Dann gibst Du dem Modell an der Nase einen krftigen Schubs nach oben.
    Was passiert?

    Nach Deiner Darstellung msste es genauso hoch fliegen wie bei Windstille mit 150 km/h vertikal.
    Das mchte ich mal sehen.
    Ein F5B mit 1,8 m Spannweite und 1,8 kg macht gute 300 m nach oben.
    Gendert von GeorgR (20.04.2017 um 13:43 Uhr)
    Gru Georg
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  9. #9
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    Vermutlich fllt Dein Flieger auch beim Einkurven in den Rckenwind vom Himmel. Sorry, da ist Hopfen und Malz verloren.

    [edit]Da war Enzo ja auch schon... Nun ja, it bears repeating...
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  10. #10
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    Hallo

    Vielleicht hilft das ein wenig:
    Wenn wir im Flieger sitzen und fliegen, ist es uns zunchst mal vollkommen egal ob Rckenwind oder Gegenwind. Wir fliegen in der Luftmasse und die Geschwindigkeit im Medium Luft wird ber das Pitotrohr gemessen und im Geschwindigkeitsmesser angezeigt.

    Wenn es darum geht auszurechnen wie lange wir vom Punkt A zum Punkt B bentigen, dann sind Gegen- oder Rckenwind wichtig. Denn daraus errechnet sich die Geschwindigkeit ber Grund. Und die ist nur dafr wichtig.

    Fr die Beurteilung der Flugzustnde ist nur die Geschwindigkeit in der Luftmasse entscheident. Zu langsam = Stall, zu schnell = Gefahr des Abmontierens. Nehmt die Betrachtungsweise vom Boden aus dem Kopf.

    Und jetzt transferiert das Ganze auf das von Hendrik und Markus beschriebene. Vielleicht wird es damit etwas leichter zu verstehen.
    Viele Gre
    Claus
    "Der Rand des Universums wird frher entdeckt werden, als die Grenzen menschlicher Dummheit."
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  11. #11
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    @ MarkusN

    Deine berheblicher Art hilft nicht.
    Noch einmal:

    Fr die Hhe ist die Geschwindigkeit GEGENBER DER LUFT beim Ausklinken entscheidend.
    Wofr bentigt man dann noch einen Flitschengummi?

    Nach Deiner Darstellung muss man sich mit einem Modell nur bei starkem Wind oder Sturm in den Wind stellen,
    - das Modell hat dann die Geschwindigkeit, die es gegenber der Luft hat, z.B. 100 km/h - und es nur nach oben
    loslassen. Dann marschiert es mit 100 km/h nach oben.

    Ich wette, dass es nicht nach oben sondern, dass es nach hinten fliegt.

    Sorry, da ist Hopfen und Malz verloren.
    Hast Du viel Bier getrunken?
    Gru Georg
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Claus Eckert Beitrag anzeigen
    Hallo

    Vielleicht hilft das ein wenig:
    Wenn wir im Flieger sitzen und fliegen, ist es uns zunchst mal vollkommen egal ob Rckenwind oder Gegenwind. Wir fliegen in der Luftmasse und die Geschwindigkeit im Medium Luft wird ber das Pitotrohr gemessen und im Geschwindigkeitsmesser angezeigt.

    Wenn es darum geht auszurechnen wie lange wir vom Punkt A zum Punkt B bentigen, dann sind Gegen- oder Rckenwind wichtig. Denn daraus errechnet sich die Geschwindigkeit ber Grund. Und die ist nur dafr wichtig.

    Fr die Beurteilung der Flugzustnde ist nur die Geschwindigkeit in der Luftmasse entscheident. Zu langsam = Stall, zu schnell = Gefahr des Abmontierens. Nehmt die Betrachtungsweise vom Boden aus dem Kopf.

    Und jetzt transferiert das Ganze auf das von Hendrik und Markus beschriebene. Vielleicht wird es damit etwas leichter zu verstehen.
    Claus, das habe ich wirklich nicht gewusst! Boh, Du hast mir jetzt wirklich bei meinem Verstndnisproblem Erleichterung verschafft.
    Du httest vielleicht noch TAS fr true Airspeed und GS fr Groundspeed nennen knnen, dann wre alles komplett.
    Gru Georg
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  13. #13
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    Avatar von Claus Eckert
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    Hallo Georg

    Die Wette ist gefhrlich verloren zu werden.
    Das kommt nmlich auf andere Parameter an.
    Kurz erklrt, ein klassischer Besenstiel fliegt tatschlich und mit etwas anstechen nach vorne. Ein gemtlicher Holzsegler wird sicher nach hinten fliegen, weil es seine Auslegung gar nicht erlaubt 100 km/h zu fliegen.
    Also wenn wetten, dann die Wahl der Mittel genau definieren.


    Edit:
    Wenn Dir die Zusammenhnge gelufig sind, warum dann die ganze Diskussion?
    Viele Gre
    Claus
    "Der Rand des Universums wird frher entdeckt werden, als die Grenzen menschlicher Dummheit."
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  14. #14
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    Ja Claus, die Diskussion ist doch deshalb, weil die Zusammenhnge offensichtlich nicht berall gelufig sind.

    Es geht auch nicht um Besenstiele und absolute Zahlen. Das sind nur Beispiele.

    Tatsache ist, dass der alleinige Zustand der Geschwindigkeit gegenber der Luft, den Flieger nicht hoch bringt.
    Damit das Modell nach oben geht, muss Masse in Bewegung sein (kinetische Energie).
    Bei meinem obigen Beispiel ist die kinetische Energie = 0, weil das Modell von der stehenden Person festgehalten wird.
    Auch wenn der Wind 200 km/h sein sollte - ich wei, Dein Modell legt die Ohren an, aber es ist nur ein Beispiel - ist
    die Masse nicht in Bewegung und somit die kinetische Energie = 0. Deshalb wird und kann das Modell nicht nach oben fliegen.

    Ich meine, die Kollegen, die so gut bescheid wissen, sollten auf mein obiges Beispiel eingehen und nicht
    vom Hlzchen und Stckchen, Bier (Malz und Hopfen) erzhlen und vom Thema ablenken.

    noch einmal zur Sache:
    Fr die Hhe ist die Geschwindigkeit GEGENBER DER LUFT beim Ausklinken entscheidend.
    Ich bitte um eine sachliche Erklrung, warum ein Modell, das z.B. bei 60 km/h (meinetwegen) wenn es gegen
    den Wind gehalten wird - dann hat es gegenber der Luft 60 km/h - mit 60 km/h nach oben gehen soll, wenn
    es aus der Hand gegeben und nach oben gesteuert wird.

    Ich meine, dass fr die Hhe beim Flitschenstart die Geschwindigkeit (Groundspeed) der Masse, die Masse selbst,
    die Erdanziehung (das Gewicht), und der Luftwiderstand mageblich sind.
    Gegen den Wind ist die Geschwindigkeit der Masse zwangslufig langsamer, als mit Rckenwind.
    Gru Georg
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  15. #15
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von GeorgR Beitrag anzeigen
    Tatsache ist, dass der alleinige Zustand der Geschwindigkeit gegenber der Luft, den Flieger nicht hoch bringt.
    Damit das Modell nach oben geht, muss Masse in Bewegung sein (kinetische Energie).
    Bei meinem obigen Beispiel ist die kinetische Energie = 0, weil das Modell von der stehenden Person festgehalten wird.
    Auch wenn der Wind 200 km/h sein sollte - ich wei, Dein Modell legt die Ohren an, aber es ist nur ein Beispiel - ist
    die Masse nicht in Bewegung und somit die kinetische Energie = 0. Deshalb wird und kann das Modell nicht nach oben fliegen.
    Hallo Georg, probiers doch einfach aus. Stelle Dich bei sehr viel Wind mit einem relativ leichten Modell auf die Wiese, halte es gegen den Wind fest und lasse es dann los. Nach Deiner Anschauung msste es dann Richtung Boden fallend nach hinten weg fliegen. Das tut es aber nicht, es fliegt nach oben hinten weg, denn es hat durch den Gegenwind der hher als seine Grundgeschwindigkeit ist Auftriebsberschu= Energieberschu.
    Wenn Du jetzt ein schwereres und damit trgeres Modell bei 100 km/h Gegenwind fest hlst, dann los lt und sofort Hhe ziehst, dann fliegt es mit 100 km/h steil nach oben weg bis der Fahrtberschu aufgebraucht und die Eigengeschwindigkeit des Modells an die Bewegung der Luftmasse und die Flugrichtung des Modells im Raum angeglichen sind.

    Gru,

    Uwe.
    Heute stehen wir Hangsegelflieger noch frei vorm Abgrund an der Kante, morgen sind wir dank Dobrindt schon einen Schritt weiter.
    ....wer nichts wei muss alles glauben...... - Ein Flgel gengt -
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