Aussparungen im Stützstoff zeichnen sich ab

[sualk]

Hallo,

ich habe schon wieder ein Problem.

An einer Schalenfläche sauge ich zweimal ab. Das Erste Mal die Gewebeaußenlage mit Stützstoff, bei der zweiten Aktion die Holmrovings mit der Innenlage.

Bisher hatte ich keine Probleme mit Abzeichnungen der Aussparungen.

Nun habe ich mir eine neue Pumpe gegönnt, die richtig was wegsaugt, und dann natürlich mit maximaler Leistung abgesagt. Das Manometer stand auf knapp –0,9.

Überall wo im Stützstoff Aussparungen (Holm, Ruderklappenspalt, ...) sind, oder der Stützstoff endet und an den Kanten der eingelegten Gewebeverstärkungen, haben sich Dellen und kugelförmige Eindrücke gebildet.

Ich habe dann einen zweiten Versuch, wieder mit maximalem Unterdruck gemacht. Habe dann allerdings dreimal gesagt. Die äußere Gewebebelage separat.

Das Ergebnis war das Gleiche, obwohl nach der ersten Absaugen noch alles absolut plan lag und zwischen den einzelnen Absaugungen mindestens 24 Stunden Aushärtezeit eingehalten wurde.

Bei meiner bisherigen Pumpe (von R&G das Modell P1) habe ich diese Probleme nicht gehabt. Diese hat allerdings auch nur zwischen –0,7 und –0,8 erreicht und hat ein Ansaugvolumen von 6 Liter in der Stunden. Die ‚Neue’ saugt 76 Liter in der Stunde und erreicht einen Unterdruck von –0,9.

Bei der R&G-Pumpe baute sich, aufgrund des geringen Volumens (aus dem Sack habe ich immer zuerst mit dem Staubsauger die Luft raus gezogen) der Unterdruck sehr langsam auf.
Bis zum Erreichen der –0,7 brauchte die Pumpe bis zu 5 Minuten.
Die Neue Pumpe benötigt für das erreichen der –0,9 ca. 5-10 Sekunden, nachdem der Sack leer ist.

Zum Absaugen benutze ich Abreisgewebe und vier Lagen von der Küchenrolle.

Solle ich den Unterdruck langsamer aufbauen lassen?
Sollte ich den Unterdruck auf z.B. –0,7 reduzieren?

Wäre schön, wenn jemand das Problem kennt und mir helfen könnte.

Zur Info dieses Foto

[Eisvogel]

Hallo Klaus

Vielleicht liegt es daran daß du nicht lang genug absaugst.
Besonders beim einsaugen der Rovings ist es wichtig, daß der Unterdruck bis zum vollständigen Aushärten des Harzes gleichmäßig bestehen bleibt.

Gruß Erwin

[sualk]

Hallo Erwin,

wäre auch noch denkbar.

Die kleine P1 habe ich immer 24 Stunden laufen lassen.

Die neu Pumpe mit Zeitschaltuhr nur 11 Stunden. Allerdings war die Raumtemperatur um die 22 Grad. Sollte doch eigentlich genügen.

Die Pumpe habe ich nicht so lange laufen lassen, weil das Gehäuse um die 75 Grad heiß wird und in der Beschreibung zur Pumpe steht, dass die Maximale Einschaltdauer 10 Stunden nicht überschreiten soll.

Worauf ich mir allerdings keinen Reim machen kann, ist die Tatsache, das ich beim zweiten Versuch die äußere Gewebelage zuerst eingesaugt hatte und den Stützstoff erst 24 Stunden (am nächsten Abend) danach eingesaugt habe. Das Schadensbild ist gleich.

[Kleinatze]

Hallo Klaus!

Wann machst du denn die Ausschnitte in den Stützstoff? Vor dem Einsaugen, oder erst, wenn Außenlage mit Stützstoff bereits einggesaugt und ausgehärtet sind?

Grüße
Andreas

[Arne]

Hallo Klaus,

ne gute Idee dazu hab ich spontan leider auch nicht. Dafür würde ich einiges ausschließen.
Als da die Pumpge wäre. Ich und fast alle Baukollegen saugen mit starken Pumpen ab, die auch 0,9 oder fast 0.95 schaffen und aufgrund größerer Volumenstromleistungen auch innerhalb sehr kurzer Zeit, 5-30 s je nach Formen und Formenanzahl, auf ihren Enddruck konmmen.

11h bei 22° ist auch vollkommen ok. Ich sauge auch in diesem Zeitbereich ab. Meine Pumpe ist aber auch dauerlaufgeeignet.

Sind alle Kanten beim Stützstoff sauber auslaufend/angeschliffen (Scharnierlinien z.B. oder Endleiste)? Und passt an der Kante Stützstoffauschnitt Holmgurt der Gurt genau an die Kante, also ohne Lufteinschlüsse sauber anliegend?
Saugst du mit Folie über die Trennebene ab oder die Formen komplett im Foliensack? Jedenfalls muss die Folie in Vertiefungen gut anliegen. Dazu muss sie genug Raum haben, damit sie nicht über die Vertiefung spannt und in der Kehle so kein anständiger Unetrdruck herscht? Dein Foto sieht mir ein bißchen nach sowas aus, wobei das schwer zu sehen ist darauf.
Ich sauge mit Frischhaltefolie über die Trennebene ab und die Folie dehnt sich und kommt so gut in Vertiefungen hinein.

Gruß Arne

[sualk]

@Andreas
Der Stützstoff hat bereits seine Aussparungen beim Einsaugen.

@Arne

Sind alle Kanten beim Stützstoff sauber auslaufend/angeschliffen (Scharnierlinien z.B. oder Endleiste)? Und passt an der Kante Stützstoffauschnitt Holmgurt der Gurt genau an die Kante, also ohne Lufteinschlüsse sauber anliegend?

Ja.

Saugst du mit Folie über die Trennebene ab oder die Formen komplett im Foliensack? Jedenfalls muss die Folie in Vertiefungen gut anliegen. Dazu muss sie genug Raum haben, damit sie nicht über die Vertiefung spannt und in der Kehle so kein anständiger Unetrdruck herscht? Dein Foto sieht mir ein bißchen nach sowas aus, wobei das schwer zu sehen ist darauf.

Ich sauge mit Foliensack ab. Das schräge Anschleifen des Stützstoffes mache ich erst nach dem einsaugen.


Eine Änderung, außer dem Pumpenwechsel, fällt mir noch gerade ein.

Bisher habe ich mit ROHACELL gearbeitet. Seit der ‚neuen Pumpe’ nehme ich HEREX.

HEREX ist etwas dicker und etwas störriger als ROHACELL. Vielleicht gibt es dadurch bei HEREX in den Ecken der Aussparungen tatsächlich weniger Druck.

Sollte ich den Stützstoff vor dem Einsaugen schräg schleifen.

[Dennis Schulte Renger]

Moin!

Also ich mache die Aussparungen in den Stützstoff, wenn ich erst nur Aussenlage und Stützstoff einsauge, erst nach dem einsaugen rein, um genau das zu vermeiden.

Wenn die Aussparungen vorher reinkommen, dann konnt auch der Holmgurt und Innenlage gleich mit rein, damit das nicht passiert.

[plinse]

Moin,

Arne hat die entscheidenden Punkte schon gebracht. Denke auch nicht, dass es an der Pumpe liegt. Dann müsste ich dauernd Probleme haben .

Die Aussparungen im Stützstoff müssen ausgeschliffen sein, sonst prägen sie sich bei mir auch stellenweise ab. Deshalb sauge ich den Stützstoff ohne Aussparungen ein und trenne diese nachträglich raus, alternativ schleife ich die Kanten zu, geht auch gut.

Wie hast du das gemacht?

[M. Koch]

Hallo Sualk!
Also an der Pumpe liegt es sicher nicht!
Ich denke Du solltest die Ausschnitte immer erst nach dem Einsaugen ausnehmen! Machst Du es vorher und schleifst die Kanten nicht aus, kann sich die Folie nicht direkt in die Ecken der Stützstoffausschnitts einlegen und das Gewebe dort andrücken! Also alle Auschnitte lieber erst hinterher ausnehmen!
Ähnliche Probleme wie die Blasen direkt am Holm, wie Du sie auch hast hatte ich auch schonmal! Da habe ich die Rovings zu stark mit Harz getränkt und nicht sorgfältig das Harz nachträglich abgestriffen! War Gott sei Dank nur bei einem Höhenleitwerk! Saugt man jetzt stark ab und hat zusätzlich noch Zewa auf der Innenseite, das das Harz aufsaugt, entstehen solche Blasen, wenn man den Holmgurt nicht nach ca. 20-30 min nachträglich mit Hilfe eines Holzklotzes nochmal in den Ausschnitt drückt!
Ich mache es immer so:
-Außenlage und Stützstoff einsaugen
-Holmgurt ausnehmen
-Rovings tränken und nahezu wieder trocken quetschen
-in Holmausschitt sauberst, möglicht ohne Lufteinschlüsse einlegen (von innen nach außen)
-Innenlage einlegen
-Abreißgewebe drauf und auf Holm 6-7 Lagen Zewa
-In Foliensack und absaugen (mind. -0,9 bis -0,95 bar)
-Holmgurt per Hand sauberst andrücken
-nach ca. 30 min Absaugen nochmal mit einem leichten Balsaklotz Holm fest in den Auschnitt drücken

Somit sollte es eigentlich klappen!
Ich hoffe das hilft Dir weiter!

Ciao, Marcus

[sualk]

Hallo Eike,

ich hab’s weiter oben schon geschrieben.

Normal sauge ich den Stützstoff mit der äußeren Gewebelage ein. In dem Stützstoff sind die Aussparungen für den Holm und die Ruder bereits eingebracht, aber nicht schräg geschliffen, auch nicht die Endleiste.
Nach 24 Stunden schleife ich den Stutzstoff in den Aussparungen und an der Endleiste schräg und sauge anschließend die Holmrovings mit der inneren Gewebelage ein.

Mit der P1-Pumpe habe ich bei dieser Methode nie Abzeichnungen gehabt.

Bei dem oben beschriebenen, zweiten Versuch (zuerst äußere Gewebelage, ohne Stützstoff einsaugen), waren auch vor dem Einsaugen keinerlei Unregelmäßigkeiten in der Decklage erkennbar.

[sualk]

Hallo Marcus,

meine Vorgehensweise entspricht deiner Beschreibung, allerdings habe ich den Stützstoff vor dem Einsaugen mit den Aussparungen versehen.

Vor dem Auflegen des Stützstoffes liegt das Gewebe ‚platt auf’, und zwar ohne irgend ein Luftbläschen.

Es schein mir, als ob sich bei dem starken Vakuum das Gewebe der Außenlage in die rechwinkligen Ecken der Stützstoffausparungen reinzieht.

Dies würde dann auch erklären, warum es mit der P1-Pumpe (weniger Saugleistung und geringeres Endvakuum) nicht passierte.

[Arne]

Aha, jetzt fällt der Groschen.

Es gibt diverse Wege das Sandwich aufzubauen. Ein- oder zweimal Unterdruck und diverse baureihenfolgen. Einige gut, einge schlecht, fast alle mit Vor- und Nachteilen.
Einer der weniger geeigneten Wege ist genau der, den du beschriebst und der deine Probleme verursacht. Außenlage und Stützstoff zusammen einsaugen, die Aussparungen im Stützstoff aber schon drin haben, und zwar als unangeschrägte Kanten. An den Kanten (allen Kanten, die in dem Moment nicht angeschrägt sind) gibt es dann sehr leicht Lunkerstraßen.
Ganz grob: Entweder Außenlage und Stützstoff zusammen einsaugen, dann aber die Kanten schon schräg anschleifen (Scharnierlinie, Dichtlippenlinie) bzw. die Holmgurte auch schon mit Einsaugen. Je nach Formgröße auch schon die Innenlage, alles alles in einem Abwasch (Zeitfrage). Man hat so nur einen Vakuumgang.
Oder eben nur Außenlage und Stützstoff einsaugen und sonst nix, dann aber die Aussparungen für den Holm erst nachträglich ausstechen.

Das Problem ist für mich damit eindeutiug zu erklären, da ich es genauso schon einmal hatte.

Gruß Arne

[sualk]

Hallo Arne,

wäre toll, wenn dann das Problem beseitigt wäre.

Aber warum hat meine Vorgehensweise mit der P1 immer funktioniert ?

[Arne]

Hallo Klaus,

da kann ich auch nur spekulieren. Geringerer Unterdruck wäre nicht mein erster Tip. Vielleicht wirklich da die Geschwindigkeit, mit der sich der Unterdruck aufbaut. Wenn das länger dauert mit schwacher Pumpe, kann sich die Folie an der Kante evtl. besser anlegen bzw. noch in/an die Kante einsaugen.
Die Powerpumpe macht nur einen großen Schlups und gibt Gas, die Folie spannt dann evtl. eher an dieser Kante. Dieses Spannen halte ich teils für die Ursache, dass es bei dieser Bauweise Lunkerprobleme gibt. Vermutlich bekommt (dadurch?) die Kante selbst auch einen anderen Druck. Bei mir war es bei dem so gemachten Flügel so, dass sich an den schlimmen Stellen das Gewebe sogar etwas verschoben hatte direkt an der kante und auf vielleicht 2-3mm Breite parallel zur Kante. Da da die Kohle direkt auf dem Llack lag, schlugen siese Stellen dann als Lunker durch.

Gruß Arne

[sualk]

Hallo Arne,

danke für deine Mühe und natürlich auch ein recht herzliches Dankeschön an alle Anderen, die sich Gedanken um mein Problem gemacht haben.

Die Aussparungen im Stützstoff, im aufgeklebten Zustand vornehmen, ist mir zu heikel. Die Außenlage Gewebe besteht z.B. beim HLW aus 1x 25er Glas.

Ich werde bei der nächsten Aktion die Ausschnitte im Stützstoff vorher schräg schleifen und den Unterdruck langsam aufbauen.

Werde dann natürlich berichten ob es funktioniert hat.