Oberfläche unter Vakuum

Moin,
Ich habe bisher nur nass laminiert und gerade mein erstes Teil mit Vakuum entformt. Alles top bis auf die Oberfläche. Da sind minimale Riffel an den Kreuzungen des Gewebes. Siehe Fotos, das linke Teil auf dem ersten Foto ist ohne Vakuum laminiert, das mit dem Rand mit.

Wie krieg ich die weg? Ich will Teile für Segelboote bauen und da ist eine Top-Oberfläche wichtig. Habt ihr Tipps?

Dankeee, Chris

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pedropit

User
Tipp

Tipp

Hallo Chris
Ein feines Glasgewebe als erste Schicht hilft,
Und ist nachher unsichtbar.
Oder das Harz mit Geliermittel vorher
Eindicken geht auch.
Gruß Peter
 

Gideon

Vereinsmitglied
Hallo Chris,

ohne einen vorherigen Auftrag von Gelcoat, ist es nachvollziehbar, dass solche Ergebnisse entstehen. Ich persönlich halte auch nicht viel von Schlichtlagen aus Glasgewebe, zumal, wenn keine gefinishten Gewebe verwendet werden, die Transparenz deutlich leidet. Der Tipp mit dem Thixotropiermittel zielt darauf ab, sich sein Gelcoat selbst zu formulieren. Beim händischen Einmischen ins Harz ist aber auch ein Lufteintrag die Folge, der dann bei dickeren Schichtstärken wiederum sichtbar wird.

Gute Handlaminate bekommst Du ja bereits hin, und diese leben von einem Harzüberschuss. Beim Vakuumpresssen ist es recht schwierig, im Vergleich zu ungepressten Nasslaminaten, makelose Oberflächen zu produzieren (Ich spreche hier allerdings von mehrlagigen Laminaten ohne Stützstoff, in einem Sandwich sieht das schon wieder etwas anders aus!). Durch das Verdichten im Vakuum wird dem Laminat lokal Harz entzogen, was bedeutet, dass an den Kreuzungspunkten zu wenig davon übrig bleibt. Das Rückstellvermögen der Fasern beim vorherigen Tränken trägt sein Übriges dazu bei.

Eine Vakuuminfusion wäre, wenn Du absolut makelose und luftporenfreie Laminate herstellen möchtest, das Verfahren der Wahl. Dabei werden die Verstärkungslagen vor dem eigentlichen Tränken maximal verdichtet, sodass sie sich nicht mehr heben können. Das verhindert auch das "Kavitieren" im getränkten Zustand. Dabei kannst Du dann auch schiebefest ausgerüstete Gewebe für die erste Lage verwenden, sodass sichbare Gewebeverzüge der Vergangenheit angehören. Mit einer zusätzlichen MTI-Leitung wird auch keine Harzfalle mehr benötigt. Du solltest Dir nur eine Vakuumpumpe besorgen, die unter 20 mbar Restdruck schafft. Geegnete (ölgeschmierte) Vakuumpumpen mit Drehschieber gibt es mittlerweile für recht kleines Geld, sodass das nicht am finanziellen Aufwand scheitern muss.

Hier findest Du eine Serie von Videos zu diesem Thema: https://www.youtube.com/playlist?list=PLnpGU4-6KuyY1hfx0hBSUftLDdPoxUabh
 

shoggun

User gesperrt
Hi

Also ich baue z.B. meine Rümpe komplett ohne Lack, Thixo, Gelcoat oder Schlichtlage und denke das Resultat kann sich sehen lassen:

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Wichtig ist das Harz erst in die Form zu bringen und darauf das Gewebe trocken aufzulegen. Und nimm unbedingt zu viel Harz, die Innenlagen nehmen das überschüssige Harz auf, der Rest landet im Abreissgewebe und dem Küchenpapier.
Ein F3F Rumpf wiegt so ca. 190g, das geht bestimmt auch leichter, ist aber meiner Meinung nach ein sehr guter Wert.
 

Gideon

Vereinsmitglied
Gut, das konnte ich so auch nicht glauben. Aber dann sprechen wir hier absolut aneinander vorbei.
 

shoggun

User gesperrt
Aber dann sprechen wir hier absolut aneinander vorbei.

Wieso? Ich hab doch geschrieben das ich bei den Flächen gleich gute Resultate erziele und da gehe ich gleich vor, nur eben wandert da alles in den Vakuumsack.
 

Gideon

Vereinsmitglied
Positiv gebaute Flächen verhalten sich hinsichtlich der Entlüftung etwas anders, als in Formen gefertigte Bauteile. Bei Deiner Methode werden zudem ja keine mehrlagigen Laminate verarbeitet. Ich glaube nicht, dass die Verkleidungsteile nur einlagig aufgebaut wurden.
 

shoggun

User gesperrt
Ich verstehe ehrlich gesagt deine Einwände nicht...
Alle Teile die ich baue sind in Formen gebaute, mehrlagige Laminate.
Hier eine Fläche mit 3-Lagiger D-Box:

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Und hier eine Hartschalenfläche:

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Alles nach dem gleichen Verfahren gebaut, also Harz, Gewebe und sonst nichts.
 

Gideon

Vereinsmitglied
Zum besseren Verständnis nochmals die einzelnen Verfahren etwas näher beleuchtet

Zum besseren Verständnis nochmals die einzelnen Verfahren etwas näher beleuchtet

Vakuumpressen

Die bereits getränkten Laminate werden mit bis zu 1 bar (typisch sind 600 bis 150 mbar Restdruck) Unterdruck verpresst. Eingeschlossene Luft dehnt sich dabei aus, kann aber nicht über den luftführenden Teil (Abreißgewebe, Lochfolie und Saugvlies) entfernt werden. Es kann dadurch auch lokal zu viel Harz in das Saugvlies gelangen (bei dünnwandigen Laminaten reicht meist das Abreißgewebe bereits dafür aus), sodass ein relativ luftporenhaltiges Laminat mit Faservolumenanteilen bis zu 50 % resultiert. Für die Herstellung von Sandwich-Bauteilen unerlässlich, für kosmetische Anforderungen gibt es sinnvollere Verfahren.

Vakuuminfusion

Die trocken in die Form geschichteten Faserlagen werden mit annähernd 1 bar (unter 20 mbar Restdruck ist sinnvoll für ein gutes Ergebnis) Unterdruck verdichtet. Die anschließende Infusion füllt alle noch vorhandenen Zwischenräume mit Harz aus. Wird die Fließfront vernünftig kontrolliert (möglichst gleiche Fließstrecken vom Harzeinlass zu den Bauteilrändern), kann es zu keinem lokalen Überrrennen von Stellen kommen. Es können absolut porenfreie Laminate mit bis zu 55 % Faservolumenanteil entsteht. Vorhandene Formen für Handlaminate können meist ohne Modifikationen (außer der Formenrand sollte mindestens 20 mm breit sein) dafür verwendet werden und werden dabei mechanisch auch nicht belastet.

Schlauchblasverfahren

Die bereits getränkten Laminate werden mit bis zu 5 bar verpresst. Eingeschlossene Luft wird dabei stark komprimiert. Wird mit relativem Harzüberschuss gearbeitet, entstehen hochverdichtete und dadurch sehr gering ondulierte, porenfreie Laminate mit sehr hohen Faservolumenanteilen bis zu 60 % und mehr. Das Verfahren ist auf Hohlkörper beschränkt. Durch die dabei auftretenden Kräfte, müssen massive Formen mit enger Verschraubung verwendet werden.

Nasspressen

Beim Nasspressen werden das bereits getränkte Laminate mit einem Stempel gepresst. Wird ein elastischer Stempel aus Silikon verwendet, ist eine Zerstörung der Form durch zu großen Druck nahezu ausgeschlossen. Wird mit relativem Harzüberschuss gearbeitet, entstehen hochverdichtete und dadurch sehr gering ondulierte, porenfreie Laminate mit sehr hohen Faservolumenanteilen bis zu 60 % und mehr. Die Bauteilgröße ist begrenzt.


Das Verkleidungsteil ist recht tief und eher komplexer beim Einlegen (Stichwort: Überspannen), darüberhinaus nur mit verzugsanfälligen Köper- oder Atlasgeweben zu realisieren. Das ist bei einer Tragflächenschale deutlich einfacher, zumal noch mit Spread Tow gemacht, das sich wie Papier verzugsfrei zuschneiden lässt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vakuumpressen
Die bereits getränkten Laminate werden mit bis zu 1 bar (typisch sind 600 bis 150 mbar Restdruck) verpresst. Eingeschlossene Luft dehnt sich dabei aus, kann aber nicht über den luftführenden Teil (Abreißgewebe, Lochfolie und Saugvlies) entfernt werden. Es kann dadurch auch lokal zu viel Harz in das Saugvlies gelangen (bei dünnwandigen Laminaten reicht meist das Abreißgewebe bereits dafür aus) sodass ein relativ luftporenhaltiges Laminat mit Faservolumenanteilen bis zu 50 % resultiert. Für die Herstellung von Sandwich-Bauteilen unerlässlich, für kosmetische Anforderungen gibt es sinnvollere Verfahren.

genau so ist es bei mir - aber bei ihm irgendwie nicht?!


Ich kann dazu nur sagen: Wer nicht über den Tellerrand schaut und keine neuen Dinge ausprobiert, der wird auch immer auf der Stelle treten.

bei shoggun wäre das aber nicht so schlimm ;)
 

Dj Nafets

Vereinsmitglied
Bei mir auch nicht...

Bei mir auch nicht...

Ich habe das selbe Problem bei Spread Tow. Die Oberflächen sind schon gut, aber nicht perfekt. Meine Vermutung ist:

Selbst wenn ich einen Überschuss an Harz in die Form einbringe und das Gewebe von unten durchtränken lasse verbleiben Stellen mit Lufteinschluss. Wenn ich nun ein Vakuum anlege und das Harz ist noch hinreichend flüssig dehnen sich diese Lufblasen um ein vielfaches aus. Sprich es reichen minimale Luftmengen um einen sichtbaren Fehler zu erzeugen.

Gerade eben habe ich eine Fläche mit Spread Tow gemacht bei der ich das extrem schnelle Harzsystem 285+H500 verwendet habe. Also in die Form das Harz eingestrichen, Spread Tow drauf und festgewalzt. Ungefähr eine Stunde später war das Harz angeliert. Dann nochmal festwalzen, eine kleine Menge frisches Harz mit längerem Härter aufgerollert, Verstärkungen, Scharniere und Stützstoff eingebracht und dann ins Vakuum. Mal sehen ob das was wird.

Gruß

Stefan
 
Es wird langsam besser...!

Es wird langsam besser...!

Danke euch allen für die Tipps. Tatsächlich habe ich jetzt gute Erfahrungen mit einer ersten angelierten Lage gemacht. Dazu habe ich ein spezielles UP-Gelocat für Epoxidharz verwendet. Es wird mit MEKP gemischt und man kann es dann 9 Min verarbeiten. Ich hab nach ca 1h drüber laminiert, obwohl es in der Beschreibung heisst, man solle das nach frühestens 2h machen. Aber das war völlig hart und hat nur noch ganz leicht geklebt.....

Also die Pinholes sind völlig weg aber ich kämpfe immer noch mit kleinen Bridgings hier und da. Also Stellen, wo das Kohlefasergewebe nicht voll anlag. Das lag einmal am zu niedrigen Vakuum bei einem Versuch und sonst, beim Handlaminieren seh ich einfach nicht die kleinen Stellen, wo's noch hakt.

Trotzdem sind die Teile jetzt ganz gut geworden. Ich werde aber wohl als nächstes auf Vakuuminfusion mit MTI Leitung aufrüsten. Mich stört zwar der ganze Müll, den man dabei erzeugt aber ich denke, es muss sein :-) Ich will endlich fehlerfreie Superteile haben. Spachtel Ade, sozusagen!

Als Bsp ein handlaminiertes Teil mit UP-Gelcoat

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Gideon

Vereinsmitglied
Ich werde aber wohl als nächstes auf Vakuuminfusion mit MTI Leitung aufrüsten. Mich stört zwar der ganze Müll, den man dabei erzeugt aber ich denke, es muss sein :-) Ich will endlich fehlerfreie Superteile haben.

Es werden nur unwesentlich mehr zusätzliche Produkte benötigt, im Vergleich zum Vakuumpressen. Denk dabei bitte auch an den notwendigen Restdruck der Pumpe, um –im wahrsten Sinne des Wortes– auch das volle Potential dieses Verfahrens ausschöpfen zu können.
 
Es werden nur unwesentlich mehr zusätzliche Produkte benötigt, im Vergleich zum Vakuumpressen. Denk dabei bitte auch an den notwendigen Restdruck der Pumpe, um –im wahrsten Sinne des Wortes– auch das volle Potential dieses Verfahrens ausschöpfen zu können.

Da sprichst du genau den Punkt an. Ein Experte hat mir diese Pumpe empfohlen:

http://shop1.r-g.de/art/390102S

Die ist sicher top aber kennt jemand eine günstigere Variante, die ebenfalls richtig gut ist? Die Leute von Easy Composites haben tendenziell günstigere Pumpen:

http://www.easycomposites.co.uk/#!/...-equipment/EC20-1-Industrial-Vacuum-Pump.html

Was meint ihr? Ist die erste Pumpe wirklich so viel besser? Bisher habe ich mit teuren Werkzeugen immer gute Erfahrungen gemacht....

Grüße!

Chris
 
Die erste ist ölfrei, die zweite nicht.
Es gibt viel billigere Pumpen mit Öl.
Ob man das im Haus nutzen will, ist die andere Frage.

Stefan
 
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