Frage: Aerodynamik/ Schwerpunkt ohne EWD

Tillux

User
na und?

Xare ist ein lieber Modellbau-Freund von mir, und es wäre unhöflich nicht zu antworten wenn jemand fragt.
Aber von dummen Provokationen seitens den allwissenden `Esodynamikern` und ´Aeroterikern´ klinke ich mich aus.
 

lupos

User
Eine Diskussion lebt von der freien Meinungsäußerung der Teilnehmer.
Im einem Forum gibt halt jeder der möchte sein Wissen (oder was er für solches hält), von unterschiedlichem Niveau, zum Besten.
Wenn man Fragen in den öffentlichen Raum hinein stellt muss man akzeptieren das die Antworten vom erhofften Schema abweichen, das ist allgemein nicht böse gemeint, wenn auch manchmal lebhaft vorgetragen, das braucht einen nicht weiter zu erregen.

Das Abfangbogen Spiel hat im wesentlichen zwei Spielregeln: SP & EWD.
Du willst eine Spiel Variante mit einer einzigen Regel: SP, in dieser Form wollen halt nicht alle mitspielen und schon ist dein privat Thread von einigen Forumspiraten gekapert und um die EWD Spielregel ergänzt.:D

Wenn man deine Frage strikt erörtert ergibt sich folgende gewöhnungsbedürftige Situation:

In der Tat muss man vorne Blei zugeben (bei strikter Verweigerung anderer Maßnahmen) wenn man den Abfangbogen reduzieren will, falls der Vogel davor einen einigermaßen Normalflug hatte wird er mit dem Blei vorne deutlich die Nase runter nehmen, so dass man sich gezwungen sehen wird Höhe zu trimmen und somit die vorgeblich Exakte (effektive) EWD zu verändern.

LG Robert
 

Fox12

User
Hallo Robert,

vorne Blei zugeben ist dasselbe wie Schwerpunkt zurücknehmen .... mehr Masse (Gewicht ) nach vorne .

Ich versteh den Till genau was er erreichen will ohne die EWD zu verändern ... er will vernünftige Themikflugeigenschaften mit 1° EWD und ebensolche Speedflugeigenschaften kombinieren .. ohne die EWD zu verändern.

Habe ich auch schon versucht ... bin dann aber wieder zurück zur phasenabhängigen Programmierung ... also Start ,Thermik, Speed und Landung ... weil es einfach genauere Einstellmöglichkeiten gibt.

Gruß Jürgen
 
Fehlersuche

Fehlersuche

Hallo,
wenn die Parameter der Frage zutreffend sind, insbesondere EWD 1 Grad würde ich bei einem zu engen Abfangbogen den Schwerpunkt nach hinten verlegen, aerodynamisch gesprochen das Stabilitätsmaß verringern. Das wurde hier schon mehrfach geschrieben. Ich wiederhole es nur, weil die Frage nur schlecht isoliert von anderen Parametern beantwortet werden kann.

Wie ist denn der Trimm im Normalflug? Stabil oder ändert das Flugzeug ständig die Geschwindigkeit? Wie kreist das Flugzeug, fällt es in die Kurve oder behält es die Schräglage stabil?

Das alles muss man bei verschiedenen Wetterlagen probieren. Auch Hangflug und Flug in der Ebene machen einen Unterschied (wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass ein in der Ebene eingestelltes Flugzeug auch am Hang gut fliegt, umgekehrt aber meistens das Stabilitätsmaß etwas zu gering erscheint).

"Baugleich" ist auch so eine Sache. Ich würde mich auf die Suche nach versteckten Fehlern machen:

- "Weiche" HLW Montage (Hatten wir gerade in einer anderen Diskussion bei RCN bei einer DG 100, das war dann des Pudels Kern)
- Ungenaue Nullstellung oder Spiel in der HLW Anlenkung.
- Defekte Trimmer oder ungewollte Mischanteile im Sender
- Aeroelastische Effekte: Wie biegesteif ist der Leitwerksträger? Durch die Momente bzw. Kräfte zwischen Flügel und HLW verbiegt sich der Leitwerksträger. Das führt zunächst zu einem Unterschneiden. Was macht man unbewusst? Mehr ziehen und die Flugbahn geht plötzlich nach oben.
- Pfeilung des Flügels, anders als bei "baugleichen" Modellen?

Hier wird etwas zu wenig über das Flugzeug (?moderner Segler?) mitgeteilt, deshalb müssen alle herumraten. Darauf bitte nicht "sauer" reagieren. Oder ist die Frage akademisch?

Ich würde die Geometrie genau vermessen, den Neutralpunkt mit Winlaengs oder ähnlichen Programmen ermitteln und mal den Schwerpunkt kontrollieren.

Am Ende stimme ich allen zu, die einen technischen Fehler vermuten. Eine aerodynamische Erklärung gibt es nicht. Der Neutralpunkt des Flugzeugs ist durch die Geometrie vorgegeben. Über die Schwerpunktvorlage vor dem Neutralpunkt, also das Stabilitätsmaß stelle ich statisch das getrimmte CA ein, also die "Normalflug- Geschwindigkeit". Dazu trimme ich das Höhenruder. Dynamisch wirkt sich das Stabilitätsmaß auf das Steuerverhalten und die Dämpfung auf Böen aus, das ist Geschmacksache und deshalb gibt es auch den einzig richtigen Schwerpunkt nicht, sondern immer einen Bereich "von - bis".

Am Hang (siehe oben) ist man in der Regel etwas flotter unterwegs und fliegt mit einer hinteren Schwerpunktlage, also getrimmt auf ein niedriges CA.

Es wäre freundlich, wenn das Ergebnis der Ermittlungen vom Starter diese Beitrags mitgeteilt würde, dann werden wir alle schlauer,
Stefan
 

Alwin

User gesperrt
Hallo zusammen,
vieles was hier geschrieben wurde ist schon richtig.
Was meiner Meinung nach aber völlig außer Acht gelassen / vergessen / übersehen wird ist die Geschwindigkeit.

Alwin
 
Tillux will doch nur hören was alle wissen - ausser ihm???

Wenn man die EWD (und den HR-Trimm) unverändert lässt und Blei zugibt (vorne), wird
- das Modell schneller
- der Abfangbogen flacher
Wenn man übertreibt geht es halt mit zunehmender Geschwindigkeit gegen Erdboden...
Was soll das für eine besondere Erfahrung sein, dass der Abfangbogen enger wird wenn man hinten einen Elefanten aufs Leitwerk setzt?

Ob es Sinn macht, sich mit Gewalt an "EWD stimmt so" und "flacher Abfangbogen" festzuhalten und dafür wie ein Jet herumzuheizen, stand ja nicht zur Diskussion. Ebensowenig dass die EWD bei verändertem SP ebenfalls verändert werden muss, wenn man die Fluggeschwindigkeit gleich behalten will. Aber das weiss er ja alles. Don't feed the trolls.

B
 
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UweH

User
Wenn man die EWD (und den HR-Trimm) unverändert lässt und Blei zugibt (vorne), wird
- das Modell schneller
- der Abfangbogen flacher

Hallo Bertram,

anders rum. Blei vorne rein bei unveränderter EWD und ohne Steuern im Abfangbogen bedeutet das abfangen wird stärker, nicht flacher.
Das Modell fliegt im Normalflug allerdings nach Bleizugabe vorne tatsächlich schneller weil der geflogene Auftriebsbeiwert dadurch kleiner wird.

Gruß,

Uwe
 
Hallo Bertram,

anders rum. Blei vorne rein bei unveränderter EWD und ohne Steuern im Abfangbogen bedeutet das abfangen wird stärker, nicht flacher.

Hmm….da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Wenn ich den Schwerpunkt in Richtung Nase verschiebe, wird bei mir zumindest der Abfangbogen größer, wenn ich sonst nichts ändere.

Schön zu beobachten mit meinem Ion Neo. Will ich mit dem Teil bolzen, dann kommt der Akku so weit vor wie möglich. Dadurch werden die Ablasser schneller und würde ich nicht ziehen, würde er senkrecht in den Boden einschlagen.
Großartig Thermikschleichen ist so aber nicht drin. Man muss das Modell dann regelrecht ans Höhenruder hängen, damit er die Nase nicht absenkt und so verliert man schnell Fahrt und Höhe.

Will ich dagegen segeln, kommt der Akku weit nach hinten in Richtung Leitwerk. Dadurch wird der Abfangbogen wesentlich ausgeprägter und das Modell geht auch ohne ziehen am Höhenruder von alleine langsam in die Horizontale.
Das Flugverhalten wird agiler, die Segeleigenschaften wesentlich besser, die Nase bleibt waagrecht, es wird keine so hohe Endgeschwindigkeit aufgebaut, dafür wird die Fahrt aber länger beibehalten, das Sinken verlangsamt sich.


Keine Ahnung, ob das auch mit physikalischen Gesetzen erklärbar ist, aber das sind zumindest meine Erfahrungen aus der Praxis.
 
Macht Ihr Bewerbe ...

Macht Ihr Bewerbe ...

... mit Wertungsnoten für den schönsten Abfangbogen?

Der gibt eine schnelle Orientierung, wie die Schwerpunktlage aussieht, mehr nicht. Ob einem die passt, muss jeder für sich vom Flugverhalten ableiten.

Und Verschiebungen des CG sind natürlich genauso Maßnahmen der Trimmung wie Veränderungen der Rudermitte oder des Einstellwinkels des Höhenleitwerks (verkomplizierend auch EWD genannt)!

... seit den 80ern mithilfe von Formeln und später dann mit Programmen funktionierende Modelle konstruieren ;)
Der Themenautor hat die Zahlen im Sinn, die meisten anderen hier schaffen den Bogen zur Funktion. Das macht die Kommunikation dann ein bisserl zach! :cool:

LG, Philipp
 
anders rum. Blei vorne rein bei unveränderter EWD und ohne Steuern im Abfangbogen bedeutet das abfangen wird stärker, nicht flacher.
Huh? Den Mechanismus musst Du mir erklären.

Mein Bild zur Sache:

Konstante EWD = konstantes aerodynamisches Aufnickmoment als Funktion der Geschwindigkeit.
SP weiter vorn -> grösseres abnickendes Moment, das dagegenhält

Netto bleibt weniger Aufnicken. Eben so, wie wir früher Freiflugmodelle eingeflogen haben.

Ausser, Du meinst, das Modell sei wieder auf gleiche Geschwindigkeit getrimmt, und EWD bezieht sich nur auf die Dämpfungsfläche. Das halte ich aber für ziemlich sinnfrei.
 

UweH

User
Blei vorne rein bei unveränderter EWD und ohne Steuern im Abfangbogen bedeutet das abfangen wird stärker, nicht flacher.

Hmm….da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Wenn ich den Schwerpunkt in Richtung Nase verschiebe, wird bei mir zumindest der Abfangbogen größer, wenn ich sonst nichts ändere.


Wieso ist die gleiche Aussage wie meine eine andere Erfahrung?


Huh? Den Mechanismus musst Du mir erklären.

Das mache ich nicht selbst, sondern lasse es Helmut Stettmaier machen http://www.fmsg-alling.de/ewd-laengs-stabilitaet-und-all-das/

http://www.fmsg-alling.de/ewd-laengs-stabilitaet-und-all-das/ schrieb:
Leider ist das Nickmoment am Tragflügel nicht konstant; vielmehr ändert es sich für jeden Flugzustand. Auch dem Amateur ist der Begriff „Druckpunktwanderung“ bekannt: Mit zunehmender Geschwindigkeit sieht es so aus als würde die Auftriebskraft immer weiter hinten angreifen und das Flugzeug so zum Abwärtsnicken bringen. Kurzform: Bei hoher Geschwindigkeit steigt die Tendenz des Modelles zum Abwärts-Nicken.
Andererseits liegt der Anstellwinkel auch am Höhenleitwerk an (vereinfacht), ein größerer Anstellwinkel erzeugt also mehr Auftrieb am Höhenleitwerk und läßt das Flugzeug abwärts nicken (gilt nicht für Canards). Kurzform: Bei hoher Geschwindigkeit (kleiner Anstellwinkel) steigt die Tendenz des Modelles zum Aufwärts-Nicken.

Diese beiden Einflüsse arbeiten also gegeneinander, der zweitere überwiegt aber.

Diese Diskussion hier ist für ferngesteuerte Modelle relativ sinnfrei, denn man stellt alle Paramater am Modell ein um das gewünschte Flugverhalten zu bekommen und lässt nicht einen Parameter konstant nur um zu sehen wie sich die Leute einen abwürgen um zu erklären warum man das nicht macht.

Gruß,

Uwe.
 
Das mache ich nicht selbst, sondern lasse es Helmut Stettmaier machen http://www.fmsg-alling.de/ewd-laengs-stabilitaet-und-all-das/
Da steht aber genau das, was ich auch sage: Die aerodynamische Geometrie führt zu einem von der Geschwindigkeit abhängigen Aufnickmoment. Die Geometrie ändert sich nicht, weil sich im inneren das Massezentrum verschiebt.

Ich bleibe bei Bertram: Bei unveränderter Geometrie (EWD) wird das Aufnicken bei vorn liegendem SP schwächer, nicht stärker. Das passt auch dazu, dass vorn liegener SP zu trägeren Reaktionen auf Steuereingaben führt.
 

Coogan

User
Hallo Markus,

-Was passiert beim Abfangbogen nur durch Bleizugabe oder Wegnahme?

Hi,

bei Bleizugabe wird der Abfangbogen stärker, bei Reduzierung wird er flacher ... bis das Modell unterschneidet!

Gruß
Coogan
 
Ich lese hier sehr interessiert, weil ich aktuell an einem Modell einstelle (nur noch mit Propellerwind dazu) und auch hier gegenteilige Aussagen finde.

Beim lesen hier komme ich jetzt auf eine Vereinfachung der Eingangsfrage, die man zunächst beantworten könnte und erst dann Schwerpungt und EWD betrachtet.

Frage: Wie ändert sich der Abfangbogen, wenn ich Blei in den Schwerpunkt packe, ne satte Menge so ca. 30 % Fluggewicht.

Sigi
 

Tillux

User
Hihi,

der eine sagt ´flacher, der andere ´stärker.

Geht doch mal raus und probiert es einfach... -bitte ohne vorher unterbewusst zu trimmen.

Gut dass ich es für mich ausprobiert habe.
Für eine genaue Beobachtung reicht schon ganz wenig Blei.
 
Ich glaube, ihr meint zwar alle dasselbe, geht aber von unterschiedlichen Voraussetzungen aus (mit bzw. ohne neue Trimmung):

Wenn man vorn Blei zugibt, wandert der Schwerpunkt nach vorn - soweit sind sich ja alle einig...

- Wenn man jetzt das Modell NICHT neu trimmt, wird es schneller. Sticht man jetzt an, wird der Abfangbogen flacher als mit weniger Blei

- Wenn man neu trimmt indem man Höhe zugibt, wird es beim Anstechen einen stärkeren Abfangbogen als mit weniger Blei fliegen
 

Tillux

User
Ich stelle eine ja sooo unnütze Frage und dann über 50 uneinige Posts, gell ;)

Nur gut dass manche Aerodramatiker-Platzhirsche denken alles ganz genau zu wissen und andere belehren.

Mich amüsiert der thread nur noch :D
 
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