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Thema: Einführung einer neuen "Jedermann" Wettbewerbsklasse für Elektrosegler

  1. #1
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    Standard Einführung einer neuen "Jedermann" Wettbewerbsklasse für Elektrosegler

    Liebe Fliegerkollegen,

    Wie die meisten hier im Forum wissen, bin ich der Fachreferent F5J im Sportausschuss Elektrosegelflug F5.
    Meiner Ansicht nach, ist die Klasse F5J die Königsklasse des Thermikfliegens: Die Top-Piloten bringen ihre 4-Meter Schalentiere bei marginalen Wettbedingungen aus Ausschalthöhen von unter 20 Metern über eine Zeit von 10 Minuten und schließen am Ende der Rahmenzeit mit einer Flugzeit von 9:58 Minuten und einer Punktlandung ab. Für mich ist oft schon alleine das Zusehen ein reines Vergnügen.
    Die F5J Wettbewerbe haben großen Zulauf und sind meist schon nach kurzer Zeit ausgebucht.
    Selbst die eintägigen Wettbewerbe, wie die Termine der Bavarian-Open-F5J, werden von den sehr guten Piloten als Trainingstage genutzt.
    Das hat natürlich den Vorteil, daß bei diesen Wettbewerben ein sehr hohes Niveau geflogen wird, hat allerdings andererseits eventuell den Nachteil, daß Wettbewerbseinsteiger abgeschreckt werden und meinen, daß man ohne ein Modell für 2500 Euro sowieso keine Chance hat.

    Deswegen haben einige F5J-Piloten zusammen einmal überlegt, ob es Sinn macht, eine neue "Jedermann" Klasse zu etablieren. Diese sollte sich für Vereinswettbewerbe eignen und das Training sollte ohne Helfer-Team, Winde oder Gummiseil möglich sein. Für einen Wettbewerb sollte ein kleines Gelände ausreichen.

    Folgende Möglichkeiten sind uns eingefallen:


    ELECTRO-RES

    Vorteile:
    • Es gibt schon Flugzeuge und ein etabliertes Reglement.

    Nachteile:
    • Kaum ARF Modelle (nicht jeder hat Lust und Zeit ein Holzmodell selber zu bauen)
    • Maximale Flugzeit ist kleiner als die Rahmenzeit (Dadurch entfallen die attraktiven gemeinsamen Starts und Landungen. Man sieht nicht auf den ersten Blick, wer in der Gruppe vorne liegt. Bei einem Nachstart muss der Akku ab- und wieder angeklemmt werden, was in der Aufregung und Eile eines Wettbewerbs eine Gefahrenquelle darstellt.)
    • Pilot sagt "Motor aus" selber an (Eine mögliche Quelle für Missverständnisse und subjektive Zeitmessung)
    • Einheitliche Ausgangshöhe (Dadurch hat der Pilot nicht so viele taktische Entscheidungsmöglichkeiten, wie bei F5J)


    Neue Klasse: ELECTRO-RES-F5J

    Neue Klasse: Es wird nach den F5J Regeln geflogen, Die Flugzeuge entsprechen den ELEKTRO-RES Regeln

    Vorteile:
    • Es gibt schon Flugzeuge und ein etabliertes Reglement. Könnte bei einem "normalen" F5J Wettbewerb in eigenen Wertungsgruppen mit durchgeführt werden oder auch als eigenständiger Wettbewerb veranstaltet werden.
    • Pilot entscheidet selber über die Anfangshöhe. Dadurch ergeben sich viele Möglichkeiten für taktische Entscheidungen der Piloten.
    • Attraktive gemeinsame Starts und Landungen. Die Flugzeit beginnt mit dem Loslassen des Modells und endet mit der ersten Bodenberührung.

    Nachteile:
    • Kaum ARF Modelle (nicht jeder hat Lust und Zeit ein Holzmodell selber zu bauen)


    Neue Klasse: F5J-HFS-3.0

    Neue Klasse: Es wird nach den F5J-Regeln geflogen. Die Flugzeuge haben maximal 3 Meter Spannweite, die Oberflächen von Flügel und Leitwerk müssen aus Holz, Folie oder Schaum (daher "HFS") bestehen, also ist keine Schalenbauweise, positiv oder negativ, zulässig.

    Vorteile:
    • Alle Vorteile von F5J
    • Es gibt hunderte von günstigen Elektrosegler Modellen, die in dieser Klasse konkurrenzfähig fliegen könnten. (z.B.: EasyGlider, Cularis, Heron, Phoenix, Introduction, Inside, Radian, Radian XL, Arcus, Odyssee, und und und...)
    • Könnte bei einem "normalen" F5J Wettbewerb in eigenen Wertungsgruppen mit durchgeführt werden oder auch als eigenständiger Wettbewerb veranstaltet werden.

    Nachteile:
    • Die Klasse müsste sich erst etablieren.



    Ich würde gerne einmal eure Meinung zu diesem Thema hören und habe einmal eine kleine Doodle-Umfrage dazu erstellt. Ihr könnt euch unter folgendem Link daran beteiligen:

    http://doodle.com/poll/wdiphh4vdkxzx3rf


    Mit fliegerischen Grüßen,

    Peter Deivel, Fachreferent F5J im Sportausschuss Elektrosegelflug
    Kontakt: german-f5j@gmx.de
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  2. #2
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    Standard

    Warum macht ihr nicht eine Klasse wie die RC-E7 Klasse, das ist doch eine perfekte Einsteigerklasse
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  3. #3
    Vereinsmitglied Avatar von WonkotheSane
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    Ich finde das mit der Aufnahme der Schaum-Modelle gut. Ist halt gelebte Realität, dass die Waffeln mehr werden!

    LG Holger

    PS: Habe auch so abgestimmt
    Fliegergrüße von Wonko the Sane !!
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  4. #4
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    Standard RC-E7

    Hi Gernot,

    vielen Dank für deine Meinung.

    Meiner Ansicht nach ist RC-E7 unnötig kompliziert:

    Man braucht einen Energiezähler im Flugzeug und muss diesen dann nach jedem Durchgang auslesen. Erst nach einer komplizierten Berechnung (und nachdem man jedes Flugzeug gewogen hat!) kommt man mit einer komplizierten Formel zum Ergebnis. Da seh ich den Vorteil gegenüber F5J-3M-HFS nicht, vor allem, da RC-E7 offensichtlich nur sporadisch in Österreich geflogen wird und sonst nirgends.

    Der Vorteil einer günstigen "Jedermann" Klasse auf Basis der F5J Regeln wäre ja, daß man mit nur einem geringen Investment von 50 Euro (Altis V4) für den Logger einmal Wettbewerbsluft schnuppern könnte. Und man die Klasse in die "normalen" F5J Wettbewerbe einbetten könnte, falls man das will.


    Bester Gruß,

    Peter
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  5. #5
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    Standard F5J RES

    Hallo Peter,

    zunächst einmal finde ich es sehr gut, dass ihr euch für eine vereinfachte F5J-Klasse einsetzt und auch vorher danach fragt, was eigentlich praxistauglich wäre.
    Da ich beide Klassen (F5J und RES) schon aktiv geflogen bin, denke ich, mir ein persönliches Urteil erlauben zu dürfen. Meiner Meinung nach sind beide Klassen, F5J und RES super. Es würde sich deshalb anbieten, sie zusammenzulegen.
    Die meisten RES-Wettbewerbspiloten lehnen zwar einen Motor strikt ab - aber es ist natürlich niemand gezwungen hier mitzufliegen. Mir gefällt die Startmethode mit Gummiseil auch besser, allerdings würde ich bei einem solchen vereinfachten F5J gerne mitfliegen
    Ich denke auch das inzwischen so viele Eektro-RES-Modelle gebaut worden sind, dass hier ein großes Potential vorliegen würde, um einige Piloten für so eine Klasse zu begeistern.
    Man sollte sie allerdings nicht Einsteigerklasse nennen, das mögen viele RES-Piloten gar nicht.
    Für mich also eindeutig: F5J mit RES-Modellen.

    Viele Grüße
    Dietmar
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  6. #6
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    Ich finde Eure Initiative gut. Es ist immer wichtig, den Sport weiterzuentwickeln.

    Aber wie Ihr auch schon fest gestellt habt, boomt F5J massiv. Seit froh darüber. In ganz vielen anderen Klassen in F1, F2, F3, F4 oder F5 geht es leider kräftig nach unten!

    Das viele Piloten nicht mitfliegen hat meines Erachtens nur wenig mit den Schalentieren zu tun. Es hat mit den erheblich gestiegenen Reisekosten zu tun! Wenn ich von Köln nach Weilheim fahre oder nach Laucha kostet mich das drei Tankfüllungen a 75,- macht 220,- Sprit plus zwei Pensions- oder Hotelübernachtungen a ca. 80,- (ich bin 50, ich kann nicht mehr im Zelt schlafen...). Dann kommt da noch ganz heftiges Startgeld (ab 30,- aufwärts) dazu und dann sind schon mal fast 500,- weg. Vier Wettbewerbs-Wochenenden kosten soviel wie ein Schalentier. Das gerät aktuell völlig in Vergessenheit!

    Außerdem wird das Wettbewerbsfliegen in den Vereinen nur noch sehr wenig gewertschätzt. Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben: Ich bin in drei Vereinen, einer hat 300 Mitglieder, einer 120 und einer 40. In keiner Hauptversammlung werden mehr Wettbewerbsplatzierungen erwähnt oder geehrt. Egal ob F1, F3 oder F5. Wenn aber Mitglieder mit ihren gesponsorten 20.000,- Jets auf die sogenannte "Jet-WM" gingen, würde das 10 Minuten lang gefeiert. Ich bin seit 1986 in den Vereinen und das war bis vor ca. 10 Jahren ganz anders. Da hat mein Verein mir die Startgelder für die B-Kader erstattet und sogar Reisekostenzuschüsse gewährt in dreistelliger Höhe. Long gone...

    Auf Grund dieser Situation bin ich mir nicht sicher, ob wir wirklich noch eine Klasse brauchen. Was wir brauchen sind viel mehr regionale eintägige Wettbewerbe im Umfeld der Sportler. Die Fokussierung auf die EURO-Contest-Tour mit europäischer Dimension mit Distanzen von oft mehr als 500 oder 700 km zu Wettbewerben ist in Wahrheit ganz schlecht für die Jedermann-Sportler die nicht unter den ersten 5 oder 10 fliegen. Die Bayern sind privilegiert mit ihren exzellenten lokalen Wettbewerben. Wer in Nürnberg wohnt, kann 4-5 F5J oder RES-Wettbewerbe locker abfahren und sitzt nicht länger als je 90 Minuten im Auto. In NRW ist das ganz anders. Ich habe mir neulich zwei gute RES-Modelle gekauft und das Fliegen mach Spaß. Als ich aber nachgeschaut habe, wie weit die relevanten Wettbewerbe von mir weg sind, habe ich es als Familienvater ganz schnell gelassen. Von Köln mal eben nach Kulmbach, Burgkunstadt oder Bad Kissingen - das geht nicht so einfach.

    Das alles ist nur meine persönliche Meinung, nach mehr als 200 Teilnahmen an Modellflugwettbewerben seit 1987.

    WOMBAT
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  7. #7
    User Avatar von Karl Hinsch
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    Hallo Wombat,

    puh, ich denke bei deiner Kostenrechnung hast du schon etwas übertrieben, oder? Wenn ich mich nicht täusche, dann fährt man von Köln nach Weilheim so ca. 600 km weit, macht also hin und zurück so etwa 1200 km. Wenn du also dafür 3 komplette Tankfüllungen zu je 75 Euro brauchst, dann sind das bei den heutigen Spritpreisen so ca. 200 Liter Sprit, wenn man einen Diesel voraussetzt. Das führt also zu einem Spritverbrauch von über 16l auf 100 km. Entweder bist du also extrem flott unterwegs, was ich mir bei den vollen Autobahnen nur schwer vorstellen kann, oder du bewegst ein größeres Wohnmobil, womit dann aber die Übernachtungskosten wegfallen würden. Ansonsten, in einer kleineren Stadt wie Weilheim müsste man mit 50 Euro pro Übernachtung und Person auskommen können.
    Wenn ich so meine Kosten für ein Wettbewerbswochenende zusammen rechne, komme ich eher auf ca. 250 Euro und auch das nur dann, wenn ich alleine mit dem Auto hinfahre (Sprit ca. 80 Euro, Übernachtung 2*50 =100 Euro, Startgeld ca. 40 Euro, Verpflegung ca. 30 Euro).

    Ich hatte bisher auch noch nie das Glück, dass mir mein Verein irgendwelche Kosten für Wettbewerbsteilnahmen erstattet hat und ich nehme schon seit Jahrzehnten an diversen Wettbewerben der Klassen F3J/F5J/F3B incl. Kaderwettbewerben (früher bei F3B) teil.

    Es gibt auch im Norden durchaus noch einige kleinere Wettbewerbe. Ansonsten, stell doch einfach selber was auf die Beine, wenn es dir zu wenig ist. In Bayern gibt es eben gottlob noch etliche Aktivisten, die beispielsweise die Bavarian Open organisieren. Übrigens, schau doch mal in Richtung Holland rüber, da tut sich bei F5J Wettbewerben auch so einiges, ist ja für dich nicht so weit weg, oder?

    Gruß, Karl Hinsch
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  8. #8
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    Hallo Wombat,

    hin oder her, die Anreise ist sehr teuer wenn man mehr als 300 Km fährt.
    Mit Startgeld sind 150€ realistisch.
    Dann muss man auch 1 Tag vorher los um nicht völlig geschafft zu sein.
    Ich fahre Womo. Das ist allerdings übers Jahr teurer als das Zimmer.
    Ist halt bequemer.

    @ alle:
    Zur Klasse Vorschlag. Außer Schalentier einfach alles offen lassen. GFK Rumpf OK.
    Die Zeit läuft mit dem Start, 30 Sec Motor max und dann 6 min Segeln, Ziellandung.
    Start in 4er 5er oder 6er Gruppen, 1000 ender Wertung.
    Grüße Peter
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  9. #9
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    Eine Super Idee!
    Vor allem letztere "Klasse" gefällt mir sehr, weil ich als normaler Sonntagssegel-Flieger schon mal auf den Einstieg in eine solche Klasse geschielt habe - mich aber mangels "Schalentier" nie getraut habe!

    Peter, weiter so, ich finde es cool.

    Grüße aus Deiner Nachbarschaft
    Marc
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  10. #10
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    Standard Keine Schalentiere? Sinnvoll?

    Ich habe auch mal drüber nachgedacht und bleibe an folgender Frage hängen:
    Macht der Ausschluss von "Schalentieren" noch Sinn? Die aktuellsten F5J Modelle mit 3,5 - 4m Spannweite und teils nur ca. 1 kg Abfluggewicht verfügen über gefräste Rohacel Kerne. Das sind also per Definition keine Schalenflügel (da sie ja einen Vollkern besitzen), sind aber einem Rippenflügel trotzdem meilenweit überlegen und vor allem richtig teuer. Die Kosten lassen sich daher aus meiner Sicht nicht eingrenzen, wenn man nur Schalenflügel verbietet.

    Wie seht ihr das?

    Im Segelsport ist die spannendste Herausforderung die One-Design Regatta. Also Wettfahrten mit exakt baugleichen Booten. Ich denke das wäre auch auf den Modellflug übertragbar. Der Kleine Uhu Cup hat genau sowas gezeigt. Vielleicht muss man sich über ein solches Konzept (auch im Rahmen einer Bundesliga, o.ä.) Gedanken machen. Dort geht keine Trickserei oder Materialschlacht mehr. Alle fliegen mit dem selben - eventuell auch vom Veranstalter gestellten - Material. Einzig das Können des Piloten entscheidet über Sieg oder Niederlage. Das wollen doch alle, oder?

    Mit freundlichen Grüßen Klaus
    Guten Flug!
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  11. #11
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    Standard Schalenbauweise

    Guten Morgen Klaus,

    ob meine vorgeschlagene Klassendefinition (F5J-3M-HFS) der Weisheit letzter Schluss ist, weiss ich auch noch nicht. Die Idee dahinter ist, daß man für diese Klasse ein wettbewerbsfähiges Modell für wenige hundert Euro aufbauen kann.

    Deine Bedenken habe ich aber mit eingebaut in dem ich vorschlage, die Oberfläche der tragenden Flächen muss aus Holz, Folie oder Schaum sein. Damit fällt ein faserbeschichteter Rohazell Kern, wie von dir beschrieben, ja auch raus.

    Top-Flugzeuge für diese Klasse wären wahrscheinlich Flugzeuge wie die F5J Flieger von Hoellein (160-190 Euro plus Leim und Folie), von Arthobby (max 280 Euro ), Girmodell Pulsar 2.5 (ca. 380 Euro ARF) oder der Reichard Cumulus (289 Euro ARF).

    Wahrscheinlich kann man aber auch mit einem Cularis oder Radian XL ganz vorne mitfliegen. Und sehr konkurrenzfähig dürften bei schwachen Bedingungen auch die Electro-RES Flugzeuge sein.

    Ich bin da ja auch noch in der "Ideen-Sammel-Phase" und werde dann aber wahrscheinlich im nächsten Frühjahr bei uns in Karbach einen Wettbewerb (vielleicht zusammen mit einem F5J Workshop) für diese neue "Jedermann" Klasse ausrichten.

    Bester Gruß,

    Peter
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Peter 64 Beitrag anzeigen
    Guten Morgen Klaus,

    ob meine vorgeschlagene Klassendefinition (F5J-3M-HFS) der Weisheit letzter Schluss ist, weiss ich auch noch nicht. Die Idee dahinter ist, daß man für diese Klasse ein wettbewerbsfähiges Modell für wenige hundert Euro aufbauen kann.
    Diesen Aspekt finde ich äußerst charmant an dieser Idee!
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Wombat Beitrag anzeigen
    Das viele Piloten nicht mitfliegen hat meines Erachtens nur wenig mit den Schalentieren zu tun. Es hat mit den erheblich gestiegenen Reisekosten zu tun! Wenn ich von Köln nach Weilheim fahre oder nach Laucha kostet mich das drei Tankfüllungen a 75,- macht 220,- Sprit plus zwei Pensions- oder Hotelübernachtungen a ca. 80,- (ich bin 50, ich kann nicht mehr im Zelt schlafen...). Dann kommt da noch ganz heftiges Startgeld (ab 30,- aufwärts) dazu und dann sind schon mal fast 500,- weg. Vier Wettbewerbs-Wochenenden kosten soviel wie ein Schalentier. Das gerät aktuell völlig in Vergessenheit!

    WOMBAT
    Hallo,

    das Startgeld ist wie richtig bemerkt der geringste Posten. Aber nur den Sprit zu rechnen ist nicht richtig. Vollkosten eines PKW liegen in der regel zwischen 30 Cent und 50 Cent je KM. Selbst wenn ich gewisse Kosten als Fixkosten ansehen (selbst Versicherungsprämien sind aber heute oft KM-abhängig), so muss man realistisch 0,20 bis 0,40 Cent ansetzen, je nach Fahrzeug. Sparen kann man mit Fahrgemeinschaften. Und damit bin ich beim wesentlichen Punkt, der Gemeinschaft.

    Abgesehen davon halte ich die Kostendiskussion oft für vorgeschoben, wenn man auf dem Wettbewerb keinen Stich macht. Klar fliegen die Klassepiloten neuestes Material, aber sie trainieren auch am meisten und oft in Trainingsgruppen, die einen Vergleich auf hohem Niveau bieten. Solange man das im eigen Verein nicht hat, macht die Sache eben nur halb so viel Spaß. Das Problem ist die Vielfalt, die wir in den Vereinen haben. Eine neue Klasse zu etablieren muss daher in den Vereinen anfangen. Die müssen z.B. ihre Jugendlichen anregen, in einer Klasse gemeinsam anzutreten.

    Hans
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  14. #14
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    Standard Startgeld bei neuer Klasse

    Das Startgeld ist schon ein wichitger Faktor dazu. Mehr als 15- 2o Euro sollte es nicht sein.
    Die Zielsetzung muss sein nicht weit fahren zu müssen sonst kann man das von vornherein vergessen.

    Die Kosten werden von vielen Modellern so vernietlicht und als unwesentlich angesehen aber in Wirklichkeit ist es doch ein Entscheidungskriterium. Fahre mal mit Sohn zu so einem Wettbewerb, da sind es 2 Startgelder.

    Warum geht denn der Jedermann/Freizeitflieger nicht mehr auf Wettbewerbe?
    Die Anschaffungskosten für ein Spitzenmodell sind auch zu gross und man sollte ja möglichst 2- 3 Stück haben.

    F5J ist zwischenzeitlich eine Spezialsparte geworden wie F3J und F3 B.

    Gruss Werner
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  15. #15
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    Hallo.

    Zitat vom Hans.
    Die müssen z.B. ihre Jugendlichen anregen, in einer Klasse gemeinsam anzutreten.
    Ich habe die Erfahrung gemacht das im Verein es jemand geben muss der so was anbietet/ motiviert.
    Dazu muss es dann Jugendliche geben die gerne mitmachen. Z.B in einer Jugendgruppe
    und deren Dynamik. So war es damals zumindest bei mir. Plötzlich ging man nach Bad Nauheim zum
    Winterfliegen oder zum Frankentablett. In der Gruppe hat das viel Spass gemacht.
    Ohne Andreas H. wäre das aber nie möglich gewesen. Jugendliche kommen von alleine nie zu so was.
    Da fehlt es an Erfahrung. Das muss man vorleben.
    Hier ist dann auch immer die Frage ob der Verein Kunstflug, Showflug oder Segelflug lastig ist.
    Was sie sehen machen sie gern nach.
    Grüße Peter
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