Kenntnisnachweis

focke100wulf schrieb:

Die Gebühren wurden mit 25 Euro im Rahmen der Gesetzgebung festgelegt. Die Verbände sind als anerkannte Stelle benannt worden. LBA und DMFV haben für sich festgelegt, dass Sie die 25 Euro erheben.
Welche Gestaltungsmöglichkeit: Nochmal §9 BGebG (Bundesgebührengesetz)

Die 750 Euro sind zu berappen, wenn ich anerkannte Stelle werden will.
Siehe http://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/L/L1/Unbemannte_Fluggeraete/00_Informationsblatt.pdf?__blob=publicationFile&v=7
Punkt 5: Gebühren

Das beweist doch, dass ihr nichts lest. Ihr müsst doch das Zeug durchlesen bevor ihr was dazu schreibt. Ich kann euch nur die Fundstellen nennen. Lest müsst ihr wirklich selber. Dann kommt ihr auch auf ein Ergebnis und müsst nicht irgendwelche haltlosen Kommentare in Netz schmeissen.

Gruß
Robert

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Hast du dich heute schon mal so richtig blamiert ?
Du hast.
Du behauptest : "Der Kenntnisnachweis nach 21e kostet 25 Euro. Der nach 21d 750 Euro."
Hier schreibst du: "Die 750 Euro sind zu berappen, wenn ich anerkannte Stelle werden will."
Fällt dir der Unterschied auf ?
Und glaube mir, ich habe es gelesen. Mit absoluter Sicherheit genauer als du. Und ich habe es verstanden und mit relevanten Stellen, zu denen du wohl eher keinen Zugriff hast, diskutiert.

Wieso? Passt doch!

21d: ich will anerkannte Stelle werden 750€
21e: ich will den Kenntnisnachweis 25€

Lesen!!! Ich habe einen Link hinzugefügt. Punkt 5

focke100wulf schrieb:

Ich sage, die Gebühr ist nicht verpflichtend. Den Beweis habe ich erbracht.

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An welcher Stelle?
Du bringst einen Haufen gequirlte Schei...
Du hast einem der Verbände vorgeworfen, die Gebühr ohne Grundlage zu erheben und sich daran zu bereichern. Faktum.

focke100wulf schrieb:

plapperst irgendwelche Frasen

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Genau. Phrasendreschen, vielleicht noch etwas Geld scheffeln, mehr bekommst du nicht hin, egal wie sachlich dir was auseinandergesetzt wird.
Kauf dir ne Tüte Deutsch und hör auf den Googletranslator auf seine semantischen Kontextfähigkeiten zu testen.

Kontext. Schon mal was davon gehört beim Scharren nach Körnern auf dem Hof? Geht dabei um Zusammenhänge.

focke100wulf schrieb:

Wieso? Passt doch!

21d: ich will anerkannte Stelle werden 750€
21e: ich will den Kenntnisnachweis 25€

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Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO)
§ 21d Bescheinigungen zum Nachweis ausreichender Kenntnisse und Fertigkeiten; anerkannte Stellen
§ 21e Bescheinigungen zum Nachweis ausreichender Kenntnisse und Fertigkeiten zum Betrieb von Flugmodellen

Einfach reinsetzen, nicht schnacken. Die Überschrift reicht schon, die Details sollte man auch kennen und nicht nur die genehmen.

Gibt nur einen wesentlichen Unterschied für den §21e : Gebührenhöhe festgelegt. Sogar unter der möglichen Beachtung deines 9er mit dem ().
Abstriche oder Verzicht damit mehr als ?
Von wem? Bitte Antwort durch dich. Biddebiddebidde.
Wer darf Ausnahmen genehmigen? Bitte Antwort auch durch dich, bitte unter Einbeziehung der beauftragten Verbände.
Du bist doch so eine Koryphäe in der Gebührenordnung und schüttelst das aus dem Ärmel.
Und lies erst den 21d, ist einfach hilfreich dazu. Leseverständnis und Kontextdenken werden echt geschult.

Das mit den Körnern? Auch ein blindes....

So, die Pflegekräfte kommen mit den Säftchen, ich muss jetzt aufhören.
Slante Speyside.

focke100wulf schrieb:

Wieso? Passt doch!

21d: ich will anerkannte Stelle werden 750€
21e: ich will den Kenntnisnachweis 25€

Lesen!!! Ich habe einen Link hinzugefügt. Punkt 5

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focke100wulf schrieb:

Der Kenntnisnachweis nach 21e kostet 25 Euro. Der nach 21d 750 Euro.

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Möchstest du deine hier getätigte Behauptung, dass der Nachweis nach 21e 750€ kostet, kommentieren ?

@ uscha

An welcher Stelle: BGebG

Ich behaupte nicht, dass sie die Gebühr ohne Grundlage erheben. Ich sage, dass die Gebühr für die Leistung zu hoch ist und der Paragraf 9/4 hier greifen sollte.

Und dein zweiter Kommentar ist ja wohl völlig unpassend. Rechtschreibfehler zählen ist in dieser Sache wohl kein Argument.

Ich klinke mich hier aus weil man dich offensichtlich nicht zum Lesen der Links und der Fundstellen bewegen kann.

Zitat von DD8ED
Möchstest du deine hier getätigte Behauptung, dass der Nachweis nach 21e 750€ kostet, kommentieren ?

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@frank
Nein, weil ich das nicht sage. Les doch Mal. Ich glaube du bist falsch. Du hast den Buchstabendreher drin. Wenn ich eine anerkannte Stelle werden will, die die Kenntnisnachweise ausstellen darf, kostet das mind. 750 Euro.

Gruß Robert

focke100wulf schrieb:

@ uscha

An welcher Stelle: BGebG

Ich behaupte nicht, dass sie die Gebühr ohne Grundlage erheben. Ich sage, dass die Gebühr für die Leistung zu hoch ist und der Paragraf 9/4 hier greifen sollte.

Und dein zweiter Kommentar ist ja wohl völlig unpassend. Rechtschreibfehler zählen ist in dieser Sache wohl kein Argument.

Ich klinke mich hier aus weil man dich offensichtlich nicht zum Lesen der Links und der Fundstellen bewegen kann.

@frank
Les doch Mal. Ich glaube du bist falsch. Du hast den Buchstabendreher drin. Wenn ich eine anerkannte Stelle werden will, die die Kenntnisnachweise ausstellen darf, kostet das mind. 750 Euro.

Gruß Robert

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Ich beanspruche den Vorbehalt der Tippfehlers.
Ungeachtet dessen steht die Frage im Raum, ob du deine Behauptung kommentieren und die sonstigen Fragen beantworten möchtest.

focke100wulf schrieb:

@ uscha

An welcher Stelle: BGebG

Ich behaupte nicht, dass sie die Gebühr ohne Grundlage erheben. Ich sage, dass die Gebühr für die Leistung zu hoch ist und der Paragraf 9/4 hier greifen sollte.



Ich klinke mich hier aus weil man dich offensichtlich nicht zum Lesen der Links und der Fundstellen bewegen kann.

@frank
Les doch Mal. Ich glaube du bist falsch. Du hast den Buchstabendreher drin. Wenn ich eine anerkannte Stelle werden will, die die Kenntnisnachweise ausstellen darf, kostet das mind. 750 Euro.

Gruß Robert

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focke100wulf schrieb:

Die Gebühren wurden mit 25 Euro im Rahmen der Gesetzgebung festgelegt. Die Verbände sind als anerkannte Stelle benannt worden. LBA und DMFV haben für sich festgelegt, dass Sie die 25 Euro erheben. Innerdienstliche Richtlinien mal unbeachtet.

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DMFV legt also mit dem LBA fest, die Gebühren als anerkannte Stelle einzutreiben unter Mißachtung innerdienstleicher Richtlinien.... So so...
§9 (4) sollte greifen..... So so...
DMFV bereichert sich an den Gebühren.... So so...
Du klinkst dich aus, weil man mich nicht zum Lesen der Fundstellen bewegen kann... So so...

Und dein zweiter Kommentar ist ja wohl völlig unpassend. Rechtschreibfehler zählen ist in dieser Sache wohl kein Argument.

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Semantik, Junge, Semantik - nicht zählen. Ist auch nur ein Indiz (das ist das Ding mit der starken Behauptung statt des schwachen Beweises)
für möglicherweise weitere Unschärfen.
Falsch geschriebene Worte können eine andere Bedeutung haben.
Nicht im Kontext gelesenes auch.
Und die nicht beantworteten Fragen sprechen eigentlich Bände....

DFTT. Just my 2 Cents

@ uscha

Wieder falsch wiedergegeben

@ Frank

Nochmal und nur für dich.
Auf der Homepage des LBA steht eine Info. Diesen Link habe ich vorhin gerade hinzugefügt. Da schreibt das LBA unter Punkt 5 (Gebühren), dass 750 Euro zu zahlen sind wenn ich anerkannte Stelle nach 21d werden will.

Mein aufrichtiger Wunsch: damit du dich nicht noch mehr verzettelst und blamierst, les den Punkt 5

Gruß Robert

Eure Diskussion bringt mich jetzt aber völlig durcheinander. Ich hatte hier gelesen dass die Gebühr voll an die Behörde abgeführt werden muss, und nicht bei den Verbänden Bleibt.
Mich interessiert jetzt nur ob das so richtig ist oder nicht, Wer kassiert die 25 €, die Verbände Oder der Staat.

sigi

Moin Sigi,

nein, die müssen kassieren - jedenfalls nach allem, was bekannt ist - immer noch.
Robert bringt einfach Dampf auf den Kessel. Warum auch immer, wir Modellflieger haben ja als Freizeitflieger eh nur Langeweile totzuschlagen.
Er verwurstet die Zulassung und die Gebühren zur Ernennung als benannte Stelle in einem Gewäsch, Sorry, Abwasch mit den Gebühren für den Kenntnisnachweis.
Kurz: wenn das LBA den benannten Stellen (also DMFV und DAeC) die Gebühren dafür (21d, also LBA and DMFV/DAeC/usw.) erlassen haben sollte, sollte der DMFV und der DAeC auch auf die 25,-€(x7%) für 21e erlassen.

Ganz kurz: öhemmm.

@Robert: lies in deinem Link mal den 7., weils mit dem Zählen so schwierig ist, dass ist der zwei nach der 5. und zwei vor der 9. Kenscht em no?
Ich bezweifle, das die benannten Stellen eine wirkliche Wahl haben.
Ist so ähnlich wie unsere heißgeliebte Mobilität regelmäßig so einem Verein vorgeführt werden muss.

sigimann schrieb:

Eure Diskussion bringt mich jetzt aber völlig durcheinander. Ich hatte hier gelesen dass die Gebühr voll an die Behörde abgeführt werden muss, und nicht bei den Verbänden Bleibt.
Mich interessiert jetzt nur ob das so richtig ist oder nicht, Wer kassiert die 25 €, die Verbände Oder der Staat.

sigi

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Die 25€ bleiben bei den Verbänden. Die dürfen ja auch die Logistik, den Verwaltungsaufwand und den Aufwand der Verhandlungen mit den Behörden dahinter bezahlen.

DD8ED schrieb:

Die 25€ bleiben bei den Verbänden. Die dürfen ja auch die Logistik, den Verwaltungsaufwand und den Aufwand der Verhandlungen mit den Behörden dahinter bezahlen.

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Dann passt es doch das Geld bleibt doch in der Familie und kommt Über den Verband jedem Modellflieger wieder zu gute.
Dann versteh ich die ganze Aufregung überhaupt nicht.

sigi

sigimann schrieb:

Dann passt es doch das Geld bleibt doch in der Familie und kommt Über den Verband jedem Modellflieger wieder zu gute.
Dann versteh ich die ganze Aufregung überhaupt nicht.

sigi

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Da bin ich auf deiner Seite.
Der Kenntnisnachweis mit 25.-€ Unkosten sind doch für uns Modellpiloten voll Ordnung. Ich habe vor dem Kennnisnachweis auch eine Grauzone gehabt,
so quasi, `wird schon passen`! Die Situation der Flugsicherheit hat sich doch in den vergangenen 50 Jahren, manntragend aber auch im Modellsport, stark verändert!
Im Übrigen lassen sich die Flugkarten für kontrollierte Flugzonen bei der DFS kostenlos runterladen,
Gruß Rolf.

@focke100wulf
Der einzige der sich hier blamiert, das bist du. Denn du bist derjenige, der behauptet hat, dass der Kenntnisnachweis nach 21d 750€ kosten würde.

focke100wulf schrieb:

Der Kenntnisnachweis nach 21e kostet 25 Euro. Der nach 21d 750 Euro.

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Das wurde eindringlich versucht dir klar zu machen. Erst später hast du zurück gerudert, dass nicht der Kenntnisnachweis nach 21d sondern die Zulassung als anerkannte Stelle so viel kostet.

focke100wulf schrieb:

Da schreibt das LBA unter Punkt 5 (Gebühren), dass 750 Euro zu zahlen sind wenn ich anerkannte Stelle nach 21d werden will.

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Jetzt fängt der nächste an. Seit ihr zu dumm zum lesen?

@micbu
In dem Fall hast jetzt du dich blamiert. Ich sage nicht dass der Kenntnisnachweis 750 Euro kostet. Sondern die Anerkennung als solche Stelle, die die Ausstellen darf.

micbu schrieb:

@focke100wulf
Das wurde eindringlich versucht dir klar zu machen. Erst später hast du zurück gerudert, dass nicht der Kenntnisnachweis nach 21d sondern die Zulassung als anerkannte Stelle so viel kostet.

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Nein, DD8ED und uscha haben alles falsch wiedergegeben. Nicht ich habe es falsch geschrieben. Ich habe denen versucht klar zu machen, wo sie Sachen finden können.
Wo habe ich etwas geschrieben und bin dann zurückgerudert?


Lesen müsst ihr schon selber!!!!

Schaut euch doch den Link mal an, den ich eingefügt habe. Wenn ich eine anerkannte Stelle werden will, welche die Kenntnisnachweise ausstellen darf, kostet das 750 Euro. Ich habe nie was anderes behauptet.

Hier ein weiteres mal für dich:
http://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/L/L1/Unbemannte_Fluggeraete/00_Informationsblatt.pdf?__blob=publicationFile&v=7

Das PDF ist auf der Homepage des LBA. Es heißt "Information für die Anerkennung als Stelle nach § 21d Luftverkehrsordnung"

Das Ding machst du auf. Gehst zu Punkt 5. Und da steht in der zweiten Zeile: 750 Euro.

Seit vier Seiten schreibe ich nur, was auf der Homepage des LBA steht. Wenn ihr das mal alles lesen würdet, könntet ihr euch die ganzen Antworten sparen.

Ich werft mir vor, dass ich auf dem Holzweg bin und wisst selbst nicht mal wo das ganze zu finden ist und gebt mich unentwegt falsch wieder. Und selbst bringt ihr kein einziges Dokument, das eure Behauptungen untermauern würde. Genaues lesen würde ich mir wünschen.

Gruß
Robert

Wie soll ich wissen was ich denke, bevor ich höre was ich sage.

Ich denke, es reicht jetzt. Wer hier was falsch widergibt, muss nicht weiter diskutiert werden.
"focke100wulf" ist gewarnt.

Ulrich
Moderator

Wer richtig lesen kann...................................

Wer richtig lesen kann...................................

HorstA schrieb:

Guten Morgen,

Hr. Sonnenschein ist so freundlich und hat einer Veröffentlichung Zugestimmt. Hier seine Antwort:

§ 21 a Abs. 4 Satz 2 LuftVO lautet: : „Satz 1 (Kenntnisnachweispflicht) gilt nicht, sofern der Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist.“ Dies ist so auszulegen, dass die „Aufsichtsperson“ (Flugleiter) auch im Dienst sein muss, um ohne Kenntnisnachweis fliegen zu dürfen. In der Begründung zur Änderung der LuftVO wird ausdrücklich der geregelte, genehmigte Flugbetrieb unter Überwachung eines Flugleiters beschrieben als Grund dafür, um auf den Kenntnisnachweis verzichten zu können. Der Vereinsvorstand war mit dieser Formulierung offensichtlich nicht gemeint.

Beim geringfügigen Modellflugbetrieb auf Modellfluggeländen mit Aufstiegserlaubnis bei dem kein Flugleiter eingesetzt wird, müssen die Steuerer demnach einen Kenntnisnachweis erworben haben, um mit Modellen über 2 kg und/oder über 100 m über Grund fliegen zu dürfen.

Gruß Horst

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Hallo,

Generell ist festzustellen:

Die im §21a Abs. (4) LuftVO genante Aufsichtsperson ist NICHT für das Fluggelände, sondern für die Aufstiegserlaubnis gefordert! Bitte richtig lesen!

Als Aufsichtsperson für die AE ist somit nur der bestellte Vereinsvorsitzende bzw. sein gemäß Satzung vertretungsberechtigter Stellvertreter einsetzbar, da allen anderen Mitgliedern, selbst im Amt eines Flugleiters, die erforderliche rechtliche Kompetenz fehlt, um die Umsetzung und Einhaltung der Auflagen einer AE zu realisieren bzw. zu überwachen.

Im nachfolgend verlinkten Artikel des BMVI ist die Erfordernis der Aufsichtsperson für die AE absolut unmissverständlich abgefasst. Siehe Nr. 6.............für DAS eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für DIE eine Aufsichtsperson bestellt worden ist.

http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/LR/151108-drohnen.html


Fakt ist außerdem, das BMVI bzw. LBA verwendet seit über 45 Jahren in Modellflugangelegenheiten ausschließlich den Begriff Flugleiter, und daran hat sich bis heute nachweislich nichts geändert.


In dem vorstehend verlinkten Artikel "Klare Regeln für den Betrieb von Drohnen" wird unter Nr. 2 die vom DMFV, bar jeglicher Gesetzesgrundlage aufgestellte Forderung nach einem Kenntnisnachweises auf Fluggeländen mit AE aber ohne Flugleiter, ad absurdum geführt. Denn dort ist zu lesen: Für den Betrieb auf Modellfluggeländen ist kein Kenntnisnachweis erforderlich.

Gemäß Luftamt Südbayern bleibt mit Ausnahme der Kennzeichnungspflicht ALLES unverändert! Das heißt, wer bisher bei geringem Flugbetrieb im Rahmen seiner Flugleiterbestellung auf den Einsatz eines Flugleiters verzichtet hat, kann dies selbstverständlich auch weiterhin OHNE Kenntnisnachweis praktizieren!
Genau so wie dieses bereits im aktuellen Flyer des BMVI "Die neue Drohnenverordnung" von Minister Dobrindt zugesichert ist:

Wer sein Flugobjekt ausschließlich auf einem Modellfluggelände fliegen lässt, kann das unverändert machen. Die neuen Regeln gelten nur außerhalb von Modellflugplätzen. Einzige Ausnahme: Man muss eine Plakette mit Name und Adresse des Besitzers anbringen.

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/P...drohnen-verordnung.pdf?__blob=publicationFile

Ich wünsche allen besinnliche Feiertage.

Liebe Grüße
Minare

Hallo,
schön zusammengefasst.
Nehmen wir es mal als Weihnachtsgeschenk für diejenigen, die die Mär vom pauschalen Flugleiterzwang durch die LuftVo geglaubt haben.

MINARE schrieb:

Hallo,

Generell ist festzustellen:

Die im §21a Abs. (4) LuftVO genante Aufsichtsperson ist NICHT für das Fluggelände, sondern für die Aufstiegserlaubnis gefordert! Bitte richtig lesen!

Als Aufsichtsperson für die AE ist somit nur der bestellte Vereinsvorsitzende bzw. sein gemäß Satzung vertretungsberechtigter Stellvertreter einsetzbar,

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Sorry, ich lese das anders:

1. Die Formulierungen im Link des BMVI sind nicht der (alleine ausschlaggebende und verbindliche) Gesetzestext, sondern eine vereinfachte, für die Information der Öffentlichkeit bestimmte Form. Das taugt also nicht als Gegenbeweis.

2. Beim genauen Lesen des §21a, Abs.4 Satz 2 erkennt man, dass hinter "... auf Geländen stattfindet, ..." zwei durch "und" verbundene Relativsätze eingefügt sind. Damit beziehen sich beide Relativsätze auf das gleiche Objekt (Gelände) des Hauptsatzes. Nur wenn die Relativsätze nicht durch "und" verbunden sondern durch ein Komma abgetrennt wären, würde sich der zweite Relativsatz auf das Subjekt des ersten Relativsatzes ("allgemeine Erlaubnis") beziehen können. Allerdings hätte dazu der grammatikalischen Korrektheit wegen im ersten Relativsatz das Prädikat "ist" eingefügt werden müssen.

3. Woraus lässt sich ableiten, dass die "Aufsichtsperson" des § 21a nur der Vorsitzende bzw. dessen Stellvertreter ist? Das ist insoweit schon nicht glaubhaft, als Aufstiegserlaubnisse nicht nur für Vereine, die gem. BGB einen gewählten (bestellten) Vorstand haben, sondern auch für Interessengemeinschaften etc. erteilt werden, die über über keinen formal legitimierten Vorstand o.ä. verfügen. Alleine aus der Tatsache, dass im §21a nicht der sonst gängige Begriff Flugleiter verwendet wird, lässt sich m.E. nicht ableiten, dass der nicht gemeint sein kann. Dies ist auch insofern nicht nachvollziehbar, als an Vorstand bzw. Stellvertreter gesetzlicherseits überhaupt keine Anforderungen bzgl. Modellfliegerei, Verständnis von AE, LVO u.ä. gestellt werden. Es gibt Vereine, in denen der Vorsitzende noch nie einen Sender in der Hand hatte. In den AEs ist i.d.R. der Vorstand als "verantwortlich" für die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen und der Auflagen aus der AE bestimmt. Aus dieser Verantwortung lässt sich unmittelbar ableiten, dass der Vorstand berechtigt und u.U. sogar verpflichtet ist, zur Wahrnehmung der Verantwortung Vertreter (Flugleiter) einzuteilen, welche die flugtägliche Aufsicht wahrnehmen.

Unterm Strich erscheint mir die Interpretation des DMFV absolut plausibel, während die im Zitat wiedergegebene etwas mit der Brechstange hereininterpretiert erscheint. Dies umso mehr, als Herr Sonnenschein von Anfang bis Ende an den Beratungen im BMVI teilgenommen hat und daher - als Jurist! - nicht nur den Text des §21a korrekt lesen und interpretieren kann sondern auch weiß, wie und mit welcher Absicht die hier diskutierte Formulierung in das Gesetz gelangt ist.

Fröhliche Weihnachten - jetzt ist Bescherung!

Michael