Kenntnisnachweis
- Ersteller Johannes G
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Hallo,
wer auf solch einem hohen Ross wie Du sitzt und verkündet, dass die DAEC Broschüre umgeschrieben bzw. neu aufgelegt werden muss, bei dem ist es an der Zeit, dass man ihn auf den Boden der Tatsachen zurückführt. Und wenn Du dies in meiner Art und Weise nicht abkannst, dann unterlasse gefälligst als DMFV Sprachrohr solche Überheblichkeiten.
Es muss schon sehr ärgerlich sein, wenn man auf solch eine anerkannte Kapazität wie Dr. jur. Walter Felling, dem einzigen promovierten Modellflugrechtler in diesem Land, nicht zurückgreifen kann. Es ist ja auch nicht das erste mal, dass er der publizierten DMFV Meinung mit Bravour in die Parade fährt. Stichwort Gastfliegerregelung.
In jedem Fall ein ganz großes Lob an den DAEC und die beiden Autoren für dieses sehr gut gemachte Nachschlagewerk. Man merkt beim Lesen ganz deutlich, dass hier nicht nur der Jurist sondern auch die über Jahrzehnte gesammelte Erfahrung des Modellfliegers Felling diese Broschüre mitgestaltet hat. Für mich ist es DIE Pflichtlektüre eines jeden Vereinsvorsitzenden!
Mein Verband bringt es leider nur zu einer auf DIN A5 abgefassten Checkliste, und selbst diese ist im Abschnitt Kennzeichnungspflicht noch fehlerhaft.
Minare
Hallo Michael,
es ist leider nicht möglich, dass wir hier auf Augenhöhe dieses Thema miteinander diskutieren, denn dazu fehlen Dir 28 Jahre Erfahrung aus der Tätigkeit eines Vereinsvorsitzenden.
Aber wenn Du durch Deine vom Geiz getriebene Neugier -------EUR 12,80 ist aber auch verdammt nochmal eine Menge Kohle----unbedingt wissen willst was die beiden Autoren Walter und Felling zum Thema Aufsichtsperson geschrieben haben, dann lies meine früheren Beiträge zu diesem Thema, welche sich nun zu 100% als absolut richtig erwiesen haben.
Aus diesem Anlass gibt es auch für mich keinerlei Grund darüber noch weiter zu diskutieren.
Gruß
Minare
Maistaucher
Vereinsmitglied, Offizieller 1. Avatarbeauftragter
Ein paar Entspannungsübungen lassen unter Umständen die Rückkehr zu einer sachlichen, friedlichen Wortwahl zu. 
glipski
User
Irgenwo habe ich oben etwas von hohem Ross gelesen
Muss es wirklich sein, dass hier wieder zwei Modellfliegerverbände aufeinander einhauen, dass die Fetzten fliegen
. Ich dachte immer, dass Modellbau / Modellflug eines der schönsten Hobbies sein soll.Heute scheint hier bei uns die Sonne, da geh ich als vereinsfreier Flieger lieber Fliegen auf die grüne Wiese und treffe mich mit einem Gleichgesinnten. Und wir reden über alles Mögliche, aber bestimmt nicht über das Thema der letzten Beiträge hier
Gruß
Gerhard
hänschen
User
Hallo Gerhard, dass scheint nur so, weil ein Kollege hier diesen Eindruck erweckt. Vielleicht sollte er in seinem Avatar mal das Hemdchen wechseln... rot-schwarz kariert wäre mein Vorschlag...
Viel Spass beim Fliegen...
Das hier ist eine Fachrubrik, also bitte zurück zum Thema.
Ulrich
[Moderator]
Ulrich
[Moderator]
Malmedy
User
OK, dann eben unterhalb Augenhöhe, auf Grund meines Lebensalters wird es mir leider nicht vergönnt sein, noch weitere 20 Jahre mit der Diskussion zu warten, bis ich die 28 voll habe ...
Sag doch einfach, zur Not zum wiederholten Mal - schließlich hast Du den Hinweis auf DAeC/Felling gerade jetzt gegeben -, bitte nur: Wer ist lt. DAeC/Felling die "bestellte Aufsichtsperson" und, wenn das noch drin ist, wie wird das begründet? Kann doch nicht so schwer sein!
DD8ED
Vereinsmitglied
Derjenige, der die Flugordnung macht, hegt und pflegt.
Alles andere macht keinen Sinn.
Mörstädter
User
Hallo Frank,
... der die Flugordnung …
Ich kenne das so, das z.b. laut NfL I 76 /08 Anhang 2 (Musterbescheid, kann so ergehen, muss aber nicht):
(18) Der Erlaubnisinhaber hat eine Flugordnung aufzustellen, die den in diesem Bescheid getroffenen Regelungen, ggf. weiteren gesetzlichen Vorschriften sowie den Erfordernissen der Unfallverhütung Rechnung trägt. Die Flugordnung ist der Luftfahrtbehörde innerhalb von vier Wochen nach Zugang dieser Erlaubnis zur Genehmigung vorzulegen. Die Regelungen der mit dem Genehmigungsvermerk der Landesluftfahrtbehörde versehenen Flugordnung sind Bestandteil dieser Erlaubnis. Verstöße gegen die Regelungen der Flugordnung können wie Verstöße gegen Auflagen dieser Erlaubnis behandelt werden.
Das bedeutet für mich, dass in der Regel der 1. Vorsitzende diese Flugordnung zur Genehmigung der Luftfahrtbehörde vorlegt und etwas später von dieser, diese genehmigt zurückbekommt.
Hegen und pflege ist nicht, da spielt immer die Luftfahrtbehörde mit und falls was geändert wird muss m. E. der 1. Vorsitzende seine Unterschrift leisten/Rübe hinhalten (der wäre die Aufsichtsperson????) und unter Umstände können schlafende Hunde geweckt werden.
... eine Aufsichtsperson bestellt
siehe LuftVO 21a (4)
Ich habe mal in unserer Aufstiegsgenehmigung nachgesehen, da steht:
Hier wird von auf Aufsicht gesprochen, dem Flugleiter.
...vielleicht ist das so wie mit dem Blinker am Auto, jeder kennt den Begriff, aber in der StVO gibt es keinen Blinker, hier wird nur vom Fahrtrichtungsanzeiger gesprochen.
...oder wie schon häufig erwähnt, zwei Rechtsanwälte drei Meinungen. Deshalb habe ich an das LBA genau diese Frage gestellt, mit der Bitte, das ich die Antwort in den sozialen Medien veröffentlichen darf.
Frohe Ostern.
LG
Jochen
Jürgen Heilig
User
Eigentlich hatte ich mich ja aus dem thread ausgeklinkt, aber es gibt ja vielleicht auch User hier, die es wirklich interessiert ...
E-Mail von BMVI Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur, Referat LF 18:
Das ist die Meinung dort. Aber dann stellt sich mir die Frage, warum wurde es dann nicht so in den Gesetzestext geschrieben?
Da steht
Die Kenntnis, dass es AEs gibt, in denen die Anwesenheit erst ab einer bestimmten Pilotenanzahl vorgeschrieben ist, versperrt meines Erachtens den Weg zur teleologischen Auslegung in diesem Sinne.
Man hätte nämlich einfach formulieren können, "sofern der Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt worden und eine dafür bestellte Aufsichtsperson anwesend ist." In dem Rechtsgebiet in dem ich mich etwas auskenne, wäre das so, es wird aber nicht in jedem Rechtsgebiet exakt gleich "streng" gehandhabt. Daher traue ich mir hier keine Abschätzung zu, wie es im Zweifel vor Gericht entschieden würde.
Andersrum wird für mich nämlich genauso ein Schuh draus. Da jedem Piloten auf dem Gelände mit AE diese bekannt sein muss, muss er nicht alle im Kenntnisnachweis geforderten Kenntnisse haben (z.B Mindestabstände zu Verkehrswegen etc.), es genügt sich an die Bestimmungen der AE zu halten.
Wer unsauber formulierte Gesetze in Verkehr bringt, muss mit solchen Reaktionen rechnen.
Hans
P.S.
Herr Daniel Phiesel ist Dipl. Ingenieur und technischer Referent, er hat also wie ich auch im Studium nichts über Auslegungstheorien von Gesetzestexten gelernt. Ich fand es dann auch manchmal etwas sehr spitzfindig, wie Juristen Gesetztestexte auseinanderpflücken, aber es beinhaltet eine Logik.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jürgen
Richtig ist, dass Herr Daniel Phiesel seine Ansicht/Auslegung nicht in der Verordnung selbst finden kann
Er muss dazu auf den "Begründungstext der Änderungsverordnung, der den Sicherheitsgewinn betont" heranziehen und auch
hier noch nicht einmal einen passenden Text findet, sondern noch mal Ableitet aus "einem Sicherheitsgewinn, der betont (also noch mal was unscharf deffiniertes) wird.
Man Jürgen, zu so einer Herleitung hättest du doch früher sofort die besten Gegenargumente gehabt, was ist los mit dir?
Sigi
Richtig ist, dass Herr Daniel Phiesel seine Ansicht/Auslegung nicht in der Verordnung selbst finden kann
Er muss dazu auf den "Begründungstext der Änderungsverordnung, der den Sicherheitsgewinn betont" heranziehen und auch
hier noch nicht einmal einen passenden Text findet, sondern noch mal Ableitet aus "einem Sicherheitsgewinn, der betont (also noch mal was unscharf deffiniertes) wird.
Man Jürgen, zu so einer Herleitung hättest du doch früher sofort die besten Gegenargumente gehabt, was ist los mit dir?
Sigi
DD8ED
Vereinsmitglied
So,
das ist jetzt mal eine Info, über die man reden kann. Dank an Jürgen.
Allerdings sehe ich das so, dass Herr Phiesel insbesondere mit seiner Referenzierung der Begründung der Änderung der LuftVo auf SEHR dünnem Eis bewegt, da seine Interpretation genau aus dieser Begründung locker widerlegt werden kann.
Ich sehe keinen Grund dafür, warum sich Verbände diese aus der Sicht des Modellflugs fehlerhafte und nachteilige Interpretation des BMVI zueigen machen und öffentlich propagieren sollten Es wäre vielmehr angebracht, der Sichtweise des BMVI entgegen zu wirken und mit Nachdruck eine eigene Interpretation darzulegen.
das ist jetzt mal eine Info, über die man reden kann. Dank an Jürgen.
Allerdings sehe ich das so, dass Herr Phiesel insbesondere mit seiner Referenzierung der Begründung der Änderung der LuftVo auf SEHR dünnem Eis bewegt, da seine Interpretation genau aus dieser Begründung locker widerlegt werden kann.
Ich sehe keinen Grund dafür, warum sich Verbände diese aus der Sicht des Modellflugs fehlerhafte und nachteilige Interpretation des BMVI zueigen machen und öffentlich propagieren sollten Es wäre vielmehr angebracht, der Sichtweise des BMVI entgegen zu wirken und mit Nachdruck eine eigene Interpretation darzulegen.
UweHD
User
100% Zustimmung. Man muss schon besonders gestrickt sein, um unklare Gesetzeslagen unbedingt maximal negativ für die eigenen Belange interpretiert sehen zu wollen, anstatt das Gegenteil anzustreben.
Malmedy
User
Natürlich kann man gegen alles angehen, vor allem wenn es - wie in dem Fall des zitierten Herrn Phiesel - etwas wachsweich daher kommt. Man sollte sich aber vorher die Frage stellen und beantworten, was man damit erreichen will bzw. kann. In diesem Fall: Was bzw. wer ist die Alternative zum Flugleiter als "bestellte Aufsichtsperson"? Dass wir um diese Person nicht herum kommen, sollte klar sein. Ebenso, dass sie eine Aufsicht im Sinne des Wortes über den tatsächlichen Flugbetrieb sicherstellen muss, denn darum geht es ja, was Herr Phiesel auch auszudrücken versuchte. Wer also wenn nicht der Flugleiter? Da die meisten Vereine schon immense Schwierigkeiten haben, den Flugleiterposten angemessen zu besetzen, soll jetzt noch eine weitere "bestellte Aufsichtsperson" am Platz sein? Wollt Ihr das??
Es gibt Hunde, die man besser schlafen lässt, mit dem Flugleiter als "bestellte Aufsichtsperson" sind wir m.E. bestens bedient, es könnte nur schlechter werden.
Warum muss nur ständig, zur Not auch zum eigenen Schaden, gegen den Stachel gelöckt werden?
Gruß, Michael
Es gibt Hunde, die man besser schlafen lässt, mit dem Flugleiter als "bestellte Aufsichtsperson" sind wir m.E. bestens bedient, es könnte nur schlechter werden.
Warum muss nur ständig, zur Not auch zum eigenen Schaden, gegen den Stachel gelöckt werden?
Gruß, Michael
Ich denke an jedem Platz gibt es eine Flugordnung. Der Flugleiter macht nicht mehr, als den Flugbetrieb im Sinne dieser Flugordnung zu organisieren. Einen Kenntnisnachweis braucht der Flugleiter nicht. Alles was man mit Kenntnisnachweis wissen muss, ist der Flugordnung berücksichtigt.
Es wird in einer Flugordnung sogar mehr zu beachten geben als im Kenntnisnachweis. Z.b. Flugzonen die man mit Mindesthöhe überfliegen muss, oder andere Bereiche mit Höhenbegrenzung.
Alles was ein Pilot hier wissen muss, ist dass eine Flugordnung gibt, die er beachten muss. Immer, auch wenn er ohne Flugleiter fliegen darf.
Ein Verein der seinen Platz für "Fliegen mit Kenntnisnachweis" freigibt, wenn keine Vereinsaufsicht am Platz anwesend ist, macht grundsätzlich etwas falsch. Die Flugeinschränkungen der Aufstiegserlaubnis gelten für jeglichen Flugbetrieb auf dem Platz, immer. Also auch die Flugordnung
Der Verein sollte besser eine grossen Verbotstafel aufhängen, Etwa so:
Auf diesem Platz gilt nicht der Kenntnisnachweis als Legitimation.
Der Pilot muss in die Flugordnung des Vereins eingewiesen sein
und diese zu jeder Zeit befolgen.
Sigi
Es wird in einer Flugordnung sogar mehr zu beachten geben als im Kenntnisnachweis. Z.b. Flugzonen die man mit Mindesthöhe überfliegen muss, oder andere Bereiche mit Höhenbegrenzung.
Alles was ein Pilot hier wissen muss, ist dass eine Flugordnung gibt, die er beachten muss. Immer, auch wenn er ohne Flugleiter fliegen darf.
Ein Verein der seinen Platz für "Fliegen mit Kenntnisnachweis" freigibt, wenn keine Vereinsaufsicht am Platz anwesend ist, macht grundsätzlich etwas falsch. Die Flugeinschränkungen der Aufstiegserlaubnis gelten für jeglichen Flugbetrieb auf dem Platz, immer. Also auch die Flugordnung
Der Verein sollte besser eine grossen Verbotstafel aufhängen, Etwa so:
Auf diesem Platz gilt nicht der Kenntnisnachweis als Legitimation.
Der Pilot muss in die Flugordnung des Vereins eingewiesen sein
und diese zu jeder Zeit befolgen.
Sigi
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