Kenntnisnachweis

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Warum sollte ein Verein das denn tun?:eek:
So ziemlich an jedem Flugplatz an dem ich bislang war ist zu lesen: "Betrieb nur in Anwesenheit eines Vereinsmitglieds..." bzw. sinngemäß.
Diese wiederum kennen die Flugordnung und die Gepflogenheiten.

Also nochmal - warum sollten Vereine für bereits Ausgeschlossenes eine extra Tafel anbringen?
Für einen "Tafelhersteller"? Einen Tafelfetischisten? Dich?;)

Geht besser mal Fliegen wenn euch nix besseres mehr einfällt.
OT ist das Ganze hier auch schon sehr lange...
 
Warum sollte ein Verein das denn tun?:eek:

...


Martin,
mein Schild hängt hier doch nur symbolisch im Forum, um das Absurde an der Aussage "ohne Flugleiter nur mit Kenntnisnachweis"
aufzuzeigen.

Für mich suggeriert der Satz "ohne Flugleiter nur mit Kenntnisnachweis", dass die Flugordnung ohne Flugleiter nicht mehr gilt und ich statt dessen den
Kenntnisnachweis haben muss. Das ist aber mit Sicherheit nicht richtig.


Sigi
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Auf diesem Platz gilt nicht der Kenntnisnachweis als Legitimation.
Der Pilot muss in die Flugordnung des Vereins eingewiesen sein
und diese zu jeder Zeit befolgen.


Sigi

Das bringt den Sachverhalt recht genau auf den Punkt.
Bei einer AE und Flugordung, die sich an der NFL I 76-08 (um es zu vereinfachen) orientiert, berechtigt der Kenntnissnachweis nicht zum Flug auf dem Platz. Ob mit oder ohne Flugleiter ist dabei belanglos.
Ferner bringt der Kenntnissnachweis keinen Sicherheitsgewinn, da bei einer sauber gemachten Flugordnung alle Punkte des KN abgedeckt sind. Die Kenntniss der Flugordnung ist daher höher zu bewerten als der KN nach LuftVo, da die Flugordnung die lokalen Besonderheiten vermittelt, was der KN naturgemäss nicht liefern kann.
Die Forderung, dass für den Flubetrieb auf einem AE-Platz ein KN nach LuftVo notwendig ist, ist daher obsolet.
Hinzu kommt, das die Begründung zur Änderung der LuftVo besagt:

"Dabei ist er (Anm.: der KN) ausweislich Satz 2 nicht auf sog. Modellfluggeländen erforderlich. Dies sind Gelände, für die eine Allgemeinerlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt worden ist. Erlaubnisinhaber ist regelmäßig ein Modellflugverein. Unter seinem Dach dürfen die Mitglieder des Vereins auf diesem festgelegten Gelände Flugmodelle gemäß den behördlichen Vorschriften und der örtlichen "Flugordnung" aufsteigen lassen, ohne dass es dafür weiterer Einzelerlaubnisse bedarf."

Damit ist die Messe dann gelesen. Das ist erschreckend klar ausgedrückt.
 
Zuletzt bearbeitet:

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
was ja mal vom Interesse wäre, wäre eine stichhaltige Begründung für die hier propagierten Position, dass ein KN zum Flugbetrieb auf einem AE-Platz ohne Flugleiter sinnvoll und notwendig sein soll und was das für Vorteile haben könnte.

Die Protagonisten dieses Standpunktes wären in Anbetracht des aktuellen Diskussionsstandes da wohl mal in der Pflicht einer Stellungnahme.
Eine Begründung dieses Standpunktes aus der Sicht des Modellfluges vermisse ich hier doch etwas.
 
... vielleicht hilft hier eine Feststellungsklage. Nur, wer "macht" eine vorm Verwaltungsgericht?
Das Gericht möge feststellen, der Kenntnisnachweis ist nicht auf Modellflugplätzen mit Aufstiegserlaubnis erforderlich. Dies sind Gelände, für die eine Allgemeinerlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt worden ist. Erlaubnisinhaber ist in der Regel ein Modellflugclub mit e.V.-Status. Unter seinem Dach dürfen die Vereinsmitglieder auf diesem festgelegten Gelände Flugmodelle gemäß den behördlichen Vorschriften und der örtlichen "Flugordnung" aufsteigen lassen, ohne dass es dafür weiterer Einzelerlaubnisse, insbesondere in Form eines Kenntnisnachweises, bedarf.
Gruss Dietmar
 

Malmedy

User
Hallo,
was ja mal vom Interesse wäre, wäre eine stichhaltige Begründung für die hier propagierten Position, dass ein KN zum Flugbetrieb auf einem AE-Platz ohne Flugleiter sinnvoll und notwendig sein soll und was das für Vorteile haben könnte.

Ich hab den Eindruck, wir drehen uns im Kreis und dabei haben einige die Orientierung verloren. Ob ein KN auf einem AE-Platz ohne Flugleiter SINNVOLL ist, steht überhaupt nicht zur Debatte. Genauso gut könnte man fragen, ob die neue LuftVO "sinnvoll" ist. Ebenso sinnlos ist die Frage nach den Vorteilen des KN, ob mit oder ohne AE. Die LVO ist da und das war's!
Und dort lautet § 21a (4): Steuerer von unbemannten Fluggeräten mit einer Startmasse von mehr als 2 kg müssen ab dem 01.10.17 ... Kenntnisse in ... nach Satz 3 nachweisen. (Dies) gilt nicht, sofern der Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine AE erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist.
Satz 3: Der Nachweis wird erbracht durch
1. ...
2. ...
3. eine Bescheinigung über eine erfolgte Einweisung durch einen beauftragten Luftsportverband usw., usw. (= KN).

Heißt auf Deutsch: Wer auf einem AE-Platz mit einer bestellten Aufsichtsperson fliegt, braucht keinen KN. Im Umkehrschluss: Ist keine Aufsichtsperson bestellt, ist auch auf einem AE-Platz der KN bei über 2 kg erforderlich. Die Verbindung von "AE" und "Aufsichtsperson" durch das Wörtchen "und" im §21a weist darauf hin, dass nicht automatisch mit Erteilung der AE auch eine Aufsichtsperson bestellt ist. Anderenfalls wäre der Hinweis auf die "bestellte Aufsichtsperson" entfallen.
Womit wir wieder am Anfang sind: Wer ist die "bestellte Aufsichtsperson"?
Solange das nicht "amtlich" geklärt ist, kann man trefflich spekulieren, der DMFV ebenso wie der DAeC. Aber nichts davon ist von sich aus "wahr". Die zitierte Interpretation des Herrn Phiesel aus dem BMVI scheint nach bisherigem Kenntnisstand die einzig (halb)-"amtliche" zu sein und sie stützt die DMFV-Version, wonach die "bestellte Aufsichtsperson" ein eingeteilter Flugleiter ist. Zudem erscheint das, auch wenn sich Herr Phiesel dabei etwas ungelenk ausgedrückt haben mag, logisch und sinnvoll.

Nebenbei: Mit Flugordnung etc. hat das alles gar nichts zu tun. Die Flugordnung ist lediglich eine verkürzte Wiedergabe der AE mit vereinsinternen Einsprengseln, sie ist in der AE gefordert. Die neuen Regelungen des § 21a LVO konkurrieren nicht mit der AE (ginge schon aufgrund der Rechtshirarchie nicht), sie sind sozusagen "on top". Der KN ersetzt (natürlich!) nicht die Flugordnung, er existiert unabhängig von AE und Flugordnung daneben. Sollten die AE und die von ihr abgeleitete Flugordnung der neuen LVO in irgendeinem Punkt widersprechen, müsste die AE geändert werden (von Amts wegen), nicht die LVO!
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Heißt auf Deutsch: Wer auf einem AE-Platz mit einer bestellten Aufsichtsperson fliegt, braucht keinen KN. Im Umkehrschluss: Ist keine Aufsichtsperson bestellt, ist auch auf einem AE-Platz der KN bei über 2 kg erforderlich.
Soweit ist es klar.

Womit wir wieder am Anfang sind: Wer ist die "bestellte Aufsichtsperson"?
Für mich ist die am logischten erscheinende Auslegung: der in einer AE vorgeschriebene Flugleiter.

Solange das nicht "amtlich" geklärt ist, kann man trefflich spekulieren, der DMFV ebenso wie der DAeC. Aber nichts davon ist von sich aus "wahr".
Sehe ich auch so.

Die zitierte Interpretation des Herrn Phiesel aus dem BMVI scheint nach bisherigem Kenntnisstand die einzig (halb)-"amtliche" zu sein und sie stützt die DMFV-Version, wonach die "bestellte Aufsichtsperson" ein eingeteilter Flugleiter ist. Zudem erscheint das, auch wenn sich Herr Phiesel dabei etwas ungelenk ausgedrückt haben mag, logisch und sinnvoll.
Das sehe ich anders als Herr Phiesel seiner Meinung so, dass wenn die AE für den Flugbetrieb von beispielsweise bis zu 3 Piloten keinen anwesenden Flugleiter fordert, trotzdem eine spezielle Erlaubnis zum Modellflug auf dem Platz vorliegt und eben deswegen kein Kenntnisnachweis gefordert ist, die Piloten aber auf jeden Fall den Inhalt der AE insoweit kennen müssen, wie es notwendig ist, die Auflagen einzuhalten, was durch die Flugordnung als Ausführungsbestimmung gewährleistet werden muss.

Darüber entscheiden wie das Auszulegen ist kann aber nach unserer Rechtsordnung nur ein, wir hier nicht und auch kein Referent einer Behörde. Was mich und andere aber aufregt, ist der vorauseilende Gehorsam, den unsere Verbände an den tag zu legen scheinen.

Davon abgesehen schadet es nicht den Kenntnisnachweis zu haben, falls man mal aus Versehen während sein Modell in der Luft einen Schritt neben das Fluggelände macht :rolleyes:

Hans
 

Malmedy

User
Was mich und andere aber aufregt, ist der vorauseilende Gehorsam, den unsere Verbände an den tag zu legen scheinen.
Hans

Mich regt das nicht auf, Hans, im Gegenteil. Die Verbände stehen unter dem Druck ihrer Mitglieder, die - zu Recht! - wissen wollen, wen der Gesetzgeber mit der "bestellten Aufsichtsperson" konkret gemeint hat. Da hätte niemand Verständnis dafür, wenn sich die Verbände hinter "weiß ich auch nicht, muss ich fragen" verstecken würden. Nun kann man beklagen, dass sie sich im Rahmen ihrer Beteiligung am Entstehen der LVO nicht darum gekümmert haben, hier Klartext einzufügen bzw. zumindest eine erläuternde Fußnote zu verlangen. Aber das ist Schnee von gestern.
Wenn die Verbände also zu dieser Frage etwas absondern, dann sollte das nach allgemeinem Verständnis dem Geist der Verordnung entsprechen und somit zumindest im ersten Anlauf nicht verwaltungsgerichtlich als bewusste und interessengeleitete Fehlinterpretation angreifbar sein. Schließlich wollen wir uns darauf verlassen können, mit den Interpretationen der Verbände nicht sogleich im rechtlichen Abseits zu stehen. Im Fall des Falles steht nämlich nicht Herr Sonnenschein oder Herr Felling vor dem Kadi, sondern der angezeigte Modellflieger oder der Vorstand, der nicht umgesetzt hat.
Insoweit finde ich die Interpretation des DMFV nicht ärgerlich, sondern ziemlich verantwortungsvoll - u.U. sogar richtig. Was der DAeC dazu sagt, kenne ich -mangels geeigneter Augenhöhe :D (s. # 263) - nicht.

Gruß, Michael
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Michael,

sehe ich ganz anders.

Warum kann ein Verband nicht Schreiben:
"Bis zur Klärung, ob bei nach erteilter Aufstiegserlaubnis zulässigem Flugbetrieb in Abwesenheit eines Flugleiters auf Fluggeländen mit Auftstiegserlaubnis der Kenntnisnachweis gesetzlich vorgeschrieben ist, empfehlen wir dem Vorstand aus Haftungsründen diesen vereinsintern zur Auflage zu machen."

Würde ich um Haftung zu vermeiden jedem Vorstand trotz meiner abweichend Auffassung ganz dringend ans Herz legen.

Hans
 

Malmedy

User
OK, Hans, bei der Formulierung stimme ich Dir zu. Es ist tatsächlich irritierend, dass beide Verbände, die ja zusammen am Tisch beim BMVI saßen als die LVO ausgekaspert wurde, bei diesem Aspekt offenbar zu unterschiedlichen Interpretationen kommen. Die daraus zu folgernde Nachdenklichkeit würde aber schon sehr viel Souveränität (bei beiden Verbänden!) verlangen. Dass die leider nicht vorhanden ist, wurde bisher schon oft bewiesen.
Meine persönliche Meinung: Es wäre nicht das erste Mal, dass sich Herr Felling in Fundamentalopposition zum DMFV verrannt hätte ...

Gruß, Michael
 

DD8ED

Vereinsmitglied
OK, Hans, bei der Formulierung stimme ich Dir zu. Es ist tatsächlich irritierend, dass beide Verbände, die ja zusammen am Tisch beim BMVI saßen als die LVO ausgekaspert wurde, bei diesem Aspekt offenbar zu unterschiedlichen Interpretationen kommen. Die daraus zu folgernde Nachdenklichkeit würde aber schon sehr viel Souveränität (bei beiden Verbänden!) verlangen. Dass die leider nicht vorhanden ist, wurde bisher schon oft bewiesen.
Meine persönliche Meinung: Es wäre nicht das erste Mal, dass sich Herr Felling in Fundamentalopposition zum DMFV verrannt hätte ...

Gruß, Michael

Hierzu sei mal angemerkt, dass dieser Punkt nicht Gegenstand der Verhandlungen mit den Verbänden war, sondern erst nach Inkrafttreten der neuen LuftVo hochgekocht ist.
Die Begründung der Änderung der LuftVo hat diese Interpretation auch nicht nahe gelegt. Daher kam das etwas unerwartet und ist strittig.
 
DAEC zieht nach...

DAEC zieht nach...

Kenntnisnachweis nun auch als Kunststoffkarte

damit sieht auch dort das Ding richtig amtlich aus, keiner muss mehr mit einem Zettel rumlaufen...;)

Vielen Dank im voraus...
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

die Verbände haben sich wohl verständlicherweise auf andere, wichtigere Problempunkte konzentriert.

Das ärgerlichste an der Auslegung des Ministeriums ist nicht, dass man auf einem Platz mit AE jetzt den Kenntnisnachweis eventuell braucht. Das schlimme daran ist, dass unter 14-jährige den Kenntnisnachweis gar nicht erwerben können und so z.B. nachmittags nicht mal mit ihren SAL-Modellen oder kleinen Elektromodelllen ohne Erwachsene üben können. Auf Plätzen ohne AE, noch schlimmer, können unter 14-Jährige nur noch im Lehrer-Schülerbetrieb fliegen, obwohl es darunter manche gibt, die besser fliegen können als etliche Erwachsene im Verein. Ganz schlimm ist die Situation, wenn der Platz keine AE hat, weil er z.B. zu dicht an der Wohnbebauung liegt aber gerade deshalb die Jugendlichen ganz leicht mit dem Fahrrad dorthin können, es aber gar keine Möglichkeit gibt eine AE zu bekommen.

So wird die ohnehin nicht leichte Aufgabe genügend Nachwuchs auszubilden zur Mission impossible :mad:
Und da erwarte ich, dass sich unsere Verbände für eine Lösung einsetzen.

Hans
 
... eine Aufsichtsperson bestellt

… wird von auf Aufsicht gesprochen, dem Flugleiter?

Deshalb habe ich an das LBA genau diese Frage gestellt, mit der Bitte, dass ich die Antwort in den sozialen Medien veröffentlichen darf.

Kleiner Update.
Antwort vom LBA – Bürgerinfo:
Da sind wir nicht zuständig, da sind die Landesluftfahrtbehörden anzusprechen.
Ein Schelm der böses denkt.

Da diese Antwort mir nicht ausreicht, habe ich jetzt den Andreas Scheuer - Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur angemailt, mit der Bitte um eine rechtsverbindliche Antwort.

BTW. Das hätte ich eigentlich von den beiden großen Verbänden erwartet, das wurde ja auch schon von anderen Usern angemerkt.

Das schlimme daran ist, dass unter 14-jährige den Kenntnisnachweis gar nicht erwerben können
Hans, das mit den unter 14jährigen habe ich in diesem Mail auch erwähnt.

LG
Jochen
 
Hallo Jochen

Sollte bei deiner Anfrage herauskommen, dass die Bestellte Aufsichtsperson der Vereinsvorstand ist, dann wird man hier interpretieren, dass der gesamte Vorstand beim Fliegen anwesend sein muss ...

Sigi
 
...die Verbände haben sich wohl verständlicherweise auf andere, wichtigere Problempunkte konzentriert...Hans

In der Schlussphase waren die Verbände meines Wissens Zuschauer, es gab dann keine Anhörung mehr, das Ding sollte einfach durchgepeitscht werden (Flintenuschi liess grüssen...50m...), die Entschärfung (unsere Rettung) kam dann erst in allerletzter Minute durch den Bundesrat ...

Anschliessend gab es noch Klärungen von Details:
https://www.mfsd.de/images/stories2017/BuKoaktuell/BuKoMF_Info_04-2017.pdf
https://www.dmfv.aero/allgemein/100-meter-seitlicher-abstand-gilt-nicht-auf-modellflugplaetzen/
 
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