Neue Luftverkehrsverordnung Kennzeichnungspflicht von Flugmodellen
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Stefan Siemens
User
Vereinsflugzeug und Versicherung
Vereinsflugzeug und Versicherung
Hallo,
na ja, ein eingetragener Verein hat als juristische Person, wie von Dir zutreffend dargestellt, Eigentum. Allgemein als Vereinsvermögen bezeichnet. Wenn also ein Verein ein Flugmodell zum Eigentum hat, zum Beispiel als Schleppflugzeug oder für die Lehrer- Schüler Schulung, muss auch der Vereinsname auf die Kennzeichnung. Wie oben dargestellt, spricht die VO eben vom "Eigentümer". Welche Alternative hätte man, soll ein Mitglied seinen Namen für den Vereinsflieger hergeben? Das gefährdet eher den Versicherungsschutz, wenn ein solcher "Ausweg" irgendwie bekannt wird.
Eine andere Frage ist, ob der Verein das versichern kann. Warum nicht? Die Frage ist, ob es versichert ist:
Da ich nicht weiß, ob das in der Vereinsversicherung des DAeC oder DMFV oder anderer Organisationen enthalten ist, rate ich betroffenen Vereinen dazu, einmal bei Ihrer Versicherung nachzufragen und um schriftliche Auskunft zu bitten.
Die weiteren Fragen zur Vorstandshaftung sprengen hier in der Tat den Rahmen. Über §§ 31- 31b BGB werden Bücher geschrieben. Aber dafür hat ein ordentlich geführter Verein eine Haftpflichtversicherung.
Die weiteren Ausführungen zur Versicherung von Verleiher und Entleiher sind widersprüchlich. § 33 Luftverkehrsgesetz regelt die Garantiehaftung des Halters, auch ohne Verschulden. Ist so ungewöhlich nicht und auch kein Grund zur Panik, weil das auch für unser zweit- liebstes Kind gilt, nämlich das Auto mit dem wir zum Flugplatz fahren § 7 StVG.
Warum verliert der Ausleiher, korrekt Verleiher die Haltereigenschaft durch den Verleih? Ich meine, das das nicht der Fall ist. Vielleicht hab ich Dich missverstanden und Du meinst mit Ausleiher, den Entleiher, also den, der den Flieger fliegt. Der Verleiher bleibt jedenfalls Eigentümer und damit in der Kennzeichnung. Auf die Unschärfe der Begriffe "Halter" (- Haftung) und "Eigentümer" (- Kennzeichnung) habe ich oben schon hingewiesen und bin zum Ergebnis gekommen, dass im Modellflug Halter = Eigentümer gilt.
Daneben bleibt für den Piloten (Entleiher) die allgemeine Haftung bei Vorsatz und Fahrlässigkeit bestehen. Dazu kann ich nicht sagen, ob der Pilot (wie beim KFZ) über die Halterhaftpflicht mit versichert ist. Auch das kann man nachfragen. Einstweilen schadet es nicht, ein Flugmodell nur an Personen zu verleihen, die eine eigene, untechnisch gesprochenen Modellflugversicherung besitzen.
Stefan
Rechtsanwalt / Fachanwalt für Arbeitsrecht / Fachanwalt für Miet- und Wohnungseigentumsrecht
Vereinsflugzeug und Versicherung
Hallo,
na ja, ein eingetragener Verein hat als juristische Person, wie von Dir zutreffend dargestellt, Eigentum. Allgemein als Vereinsvermögen bezeichnet. Wenn also ein Verein ein Flugmodell zum Eigentum hat, zum Beispiel als Schleppflugzeug oder für die Lehrer- Schüler Schulung, muss auch der Vereinsname auf die Kennzeichnung. Wie oben dargestellt, spricht die VO eben vom "Eigentümer". Welche Alternative hätte man, soll ein Mitglied seinen Namen für den Vereinsflieger hergeben? Das gefährdet eher den Versicherungsschutz, wenn ein solcher "Ausweg" irgendwie bekannt wird.
Eine andere Frage ist, ob der Verein das versichern kann. Warum nicht? Die Frage ist, ob es versichert ist:
Da ich nicht weiß, ob das in der Vereinsversicherung des DAeC oder DMFV oder anderer Organisationen enthalten ist, rate ich betroffenen Vereinen dazu, einmal bei Ihrer Versicherung nachzufragen und um schriftliche Auskunft zu bitten.
Die weiteren Fragen zur Vorstandshaftung sprengen hier in der Tat den Rahmen. Über §§ 31- 31b BGB werden Bücher geschrieben. Aber dafür hat ein ordentlich geführter Verein eine Haftpflichtversicherung.
Die weiteren Ausführungen zur Versicherung von Verleiher und Entleiher sind widersprüchlich. § 33 Luftverkehrsgesetz regelt die Garantiehaftung des Halters, auch ohne Verschulden. Ist so ungewöhlich nicht und auch kein Grund zur Panik, weil das auch für unser zweit- liebstes Kind gilt, nämlich das Auto mit dem wir zum Flugplatz fahren § 7 StVG.
Warum verliert der Ausleiher, korrekt Verleiher die Haltereigenschaft durch den Verleih? Ich meine, das das nicht der Fall ist. Vielleicht hab ich Dich missverstanden und Du meinst mit Ausleiher, den Entleiher, also den, der den Flieger fliegt. Der Verleiher bleibt jedenfalls Eigentümer und damit in der Kennzeichnung. Auf die Unschärfe der Begriffe "Halter" (- Haftung) und "Eigentümer" (- Kennzeichnung) habe ich oben schon hingewiesen und bin zum Ergebnis gekommen, dass im Modellflug Halter = Eigentümer gilt.
Daneben bleibt für den Piloten (Entleiher) die allgemeine Haftung bei Vorsatz und Fahrlässigkeit bestehen. Dazu kann ich nicht sagen, ob der Pilot (wie beim KFZ) über die Halterhaftpflicht mit versichert ist. Auch das kann man nachfragen. Einstweilen schadet es nicht, ein Flugmodell nur an Personen zu verleihen, die eine eigene, untechnisch gesprochenen Modellflugversicherung besitzen.
Stefan
Rechtsanwalt / Fachanwalt für Arbeitsrecht / Fachanwalt für Miet- und Wohnungseigentumsrecht
Zuletzt bearbeitet:
Martin Greiner
User
Eine Haftpflichtversicherung kann die Zahlung nicht verweigern.
Meine Interpretation der Dinge sieht so aus:
Wir benötigen eine verschuldensunabhängige Halterhaftung (sog. Gefährdungshaftung, § 33 LuftVG)
In meinen Augen kann das nur durch eine Luftfahrthaftpflicht geleistet werden, da eine Privathaftpflicht normalerweise
nur bei Verschulden haftet, was aber im Luftverkehr nicht ausreicht!
Manche PHV bietet sowas angeblich an aber man sollte sich das o.g. explizit schriftlich bestätigen lassen.
Diese Versicherung wird vom Halter explizit für seine Modelle abgeschlossen. Mit der Kennzeichnungsplakette wird
jedem Flugmodell klar der Halter zugeordnet. Sollte er keine entsprechende Versicherung vorweisen können und trotzdem
fliegen, macht er sich strafbar.
Auch wenn er eine Versicherung hat aber die Plakette nicht am Modell anbringt macht er sich strafbar, da er sich ja im Schadensfall
unerkannt seiner Haftungsverantwortung entziehen könnte.
Insofern hängen Luftfahrthaftpflicht und Plakette unmittelbar zusammen.
Da man als Halter haftet muss man sich genau überlegen, wen man mit seinen Modellen fliegen lässt. Macht man da
einen Fehler und wird das dann später als grobe Fahrlässigkeit gewertet, wird die Versicherung in Rückgriff gehen.
Wir benötigen eine verschuldensunabhängige Halterhaftung (sog. Gefährdungshaftung, § 33 LuftVG)
In meinen Augen kann das nur durch eine Luftfahrthaftpflicht geleistet werden, da eine Privathaftpflicht normalerweise
nur bei Verschulden haftet, was aber im Luftverkehr nicht ausreicht!
Manche PHV bietet sowas angeblich an aber man sollte sich das o.g. explizit schriftlich bestätigen lassen.
Diese Versicherung wird vom Halter explizit für seine Modelle abgeschlossen. Mit der Kennzeichnungsplakette wird
jedem Flugmodell klar der Halter zugeordnet. Sollte er keine entsprechende Versicherung vorweisen können und trotzdem
fliegen, macht er sich strafbar.
Auch wenn er eine Versicherung hat aber die Plakette nicht am Modell anbringt macht er sich strafbar, da er sich ja im Schadensfall
unerkannt seiner Haftungsverantwortung entziehen könnte.
Insofern hängen Luftfahrthaftpflicht und Plakette unmittelbar zusammen.
Da man als Halter haftet muss man sich genau überlegen, wen man mit seinen Modellen fliegen lässt. Macht man da
einen Fehler und wird das dann später als grobe Fahrlässigkeit gewertet, wird die Versicherung in Rückgriff gehen.
Gast_14009
Gast
Moin auch,
zu deiner Interpretation die Eingangssätze bei Wikipedia, einfach als Beispiele von vielen (die in den einschlägigen juristischen Beispielen sind schwerer verdaulich):
Die für die Steuerer als Nutzer des Luftraumes geforderte Haftpflichtversicherung ist eine vorgeschriebene Gefährdungshaftpflicht.
Nicht jeder Fehler ist ein grobe Fahrlässigkeit.
Nicht nur der Halter haftet alleine und nicht nur der Steuerer gefährdet alleine.
Regressforderungen der Versicherer bei Vertragsverletzungen gegen den Versicherungsnehmer sind vollkommen üblich, die brauchen nicht extra erwähnt werden.
Die Kennzeichnungspflicht und die Versicherungspflicht sind zwei verschiedene Pflichten, die Kausalableitungen dazu würde ich einfach noch mal überdenken.
Recht und persönliches Rechtsempfinden mit der Auslegung sind sehr oft zwei völlig verschiedene Dinge.
Warum wird die Beurteilung nicht einfach den ausgewiesenen Fachleuten überlassen?
Cleopatra024
User
Kennzeichen- Prägestempel
Kennzeichen- Prägestempel
Hallo Modellflugfreunde,
Denkt doch pragmatisch und kreativ:
Fur weniger alsc 20€ habe ich mir in China Prägestempel zuschicken lassen, gibt es mit Schriftgrösse 4 und 6mm, dann hämmere ich mir auf dünnes Alublech oder dicke Backofenschutzfolie meine Schildchen selbst und gut ist.
Dann kann man die Dinger einkleben oder anschrauben oder annageln wie und wo man will.
Bestellen via www. Knall gut. Com, wird in ca. 2 Wochen ins Haus geliefert.
Ein gutes neues Jahr Werner
Kennzeichen- Prägestempel
Hallo Modellflugfreunde,
Denkt doch pragmatisch und kreativ:
Fur weniger alsc 20€ habe ich mir in China Prägestempel zuschicken lassen, gibt es mit Schriftgrösse 4 und 6mm, dann hämmere ich mir auf dünnes Alublech oder dicke Backofenschutzfolie meine Schildchen selbst und gut ist.
Dann kann man die Dinger einkleben oder anschrauben oder annageln wie und wo man will.
Bestellen via www. Knall gut. Com, wird in ca. 2 Wochen ins Haus geliefert.
Ein gutes neues Jahr Werner
Wenn man mit viel Arbeit möglich wenig Nutzen erzielen will wie bei Modellbau üblich ist das eine gute Sache.
Ich habe mir für weniger als 20 Euro 10 Schilder gravieren lassen(vergoldet) und da ist sogar noch ein Klebestreifen drunter. Mehr als 10 Flieger habe ich nicht gleichzeitig.
Und die Schilder entsorge ich nicht mit den Modellen sondern verwende die weiter wenn nötig.
Frohes neues Jahr.
Cleopatra024
User
Do it yourself for yourself
Do it yourself for yourself
De gustibus non est disputandum
(ach ja, hatte vergessen, dass wir nicht mehr Modellbauer sind sondern Industriekonsumenten)
lG nochmals der andere Werner
Do it yourself for yourself
De gustibus non est disputandum
(ach ja, hatte vergessen, dass wir nicht mehr Modellbauer sind sondern Industriekonsumenten
)lG nochmals der andere Werner
heikop
User
De gustibus non est disputandum
(ach ja, hatte vergessen, dass wir nicht mehr Modellbauer sind sondern Industriekonsumenten
lG nochmals der andere Werner
Bei der Argumentation mußt Du Deine Prägestempel aber auch selbst herstellen, so bist auch
Du nur ein Industriekonsument.
Cleopatra024
User
Kopfschütteln
Kopfschütteln
Tja, dann kauft halt Eure Bürokratenschildchen und werdet glücklich damit!
Ich fräse mir noch Prägestempel aus Eichenholz auf der CNC-Machine, die ich noch nicht habe, baue ich mir auch noch selbst.
Nein, Spass beiseite, eigentlich wollte ich nur einen einfachen Tip geben....
Aber jetzt bin ich endgültig aus der Diskussion raus.
gute Nacht und ein glückliches 2018 Werner
Kopfschütteln
Tja, dann kauft halt Eure Bürokratenschildchen und werdet glücklich damit!
Ich fräse mir noch Prägestempel aus Eichenholz auf der CNC-Machine, die ich noch nicht habe, baue ich mir auch noch selbst.
Nein, Spass beiseite, eigentlich wollte ich nur einen einfachen Tip geben....
Aber jetzt bin ich endgültig aus der Diskussion raus.
gute Nacht und ein glückliches 2018 Werner
Holger Lambertus
User
Ist da auch zwischen Halter und Eigentümer zu differenzieren ?
Z.B. Modell gehört A., leiht/vermietet ein Modell an B auf bestimmte Zeit mit/ohne der Auflage, er möge sein Kennzeichnungsschild an das Modell machen.
Oder, Jemand hat beim Modellkauf einen Cent zu wenig bezahlt, und in der Rechnung steht: "die gelieferte Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum des FA. XYZ". Somit wäre der Verkäufer der Eigentümer. Wird er damit auch automatisch zum Halter, wenn weiter nichts vereinbart wurde?
glipski
User
Schon lustig, welche theoretischen und spitzfindigen Fälle man sich so ausdenken kann. Selbst wenn so ein Szenario tatsächlich juristisch relevant sein sollte, wie oft wird so ein Fall wohl im wirklichen Lebn vorkommen?
Wird Zeit, dass es wieder Flugwetter gibt
Gruss
Gerhard
Gast_14009
Gast
Ich frag mich das schon lange.
Auch, warum ein pragmatischer Praktiker sich die Dinger in China zuschicken lässt und das noch besonders erwähnenswert findet.
Muss man in China Flugmodelle jetzt auch gemäß unserer LuftVO kennzeichnen?
Fragen über Fragen...
Holger Lambertus
User
Danke für die "Superhilfreichen" Antworten.
Beispiele verdeutlichen diese Verhältnisse nicht nur, sondern es ging um einen konkreten Fall eines befreundeten Händlers, der am Neujahr genau deswegen Besuch von der Polizei bekam, da der Pilot (Kunde im Mahnverfahren) diesen (richtigerweise) als Eigentümer des (700er)Helis angegeben hat, mit dem er in ein Auto geknallt ist (ein Verletzter). Mittlerweile ist das aber soweit geklärt, der Händler ist nicht Halter. (und der Heli bezahlt>>Schocktherapie).
Eigentümer/Pilot sagt nichts über die Haltereigenschaft aus, selbst beim Auto ist derjenige der im Fahrzeugschein eingetragen ist, nicht zwangsläufig der Halter, ergab die juristische Beratung. Wer genau als Halter zu bestimmen ist, sollte jeder wissen der im Verein Gastflieger / Gastmitglied / Flugtagspiloten etc die Versicherung kontrolliert, oder es besser lassen.
Haftpflicht bedeutet wenn der Versicherungsnehmer verpflichtet ist zu haften, Ist er das nicht (z.B. weil nicht Halter), zahlt sie auch nicht.
Ich wünschte mir die Option, das im Zweifelsfalle immer die Modellflug-Versicherung des Piloten zahlen muss, wenn es Probleme mit dem "Halter" geben sollte. (Opferschutz).
Beispiele verdeutlichen diese Verhältnisse nicht nur, sondern es ging um einen konkreten Fall eines befreundeten Händlers, der am Neujahr genau deswegen Besuch von der Polizei bekam, da der Pilot (Kunde im Mahnverfahren) diesen (richtigerweise) als Eigentümer des (700er)Helis angegeben hat, mit dem er in ein Auto geknallt ist (ein Verletzter). Mittlerweile ist das aber soweit geklärt, der Händler ist nicht Halter. (und der Heli bezahlt>>Schocktherapie
).Eigentümer/Pilot sagt nichts über die Haltereigenschaft aus, selbst beim Auto ist derjenige der im Fahrzeugschein eingetragen ist, nicht zwangsläufig der Halter, ergab die juristische Beratung. Wer genau als Halter zu bestimmen ist, sollte jeder wissen der im Verein Gastflieger / Gastmitglied / Flugtagspiloten etc die Versicherung kontrolliert, oder es besser lassen.
Haftpflicht bedeutet wenn der Versicherungsnehmer verpflichtet ist zu haften, Ist er das nicht (z.B. weil nicht Halter), zahlt sie auch nicht.
Ich wünschte mir die Option, das im Zweifelsfalle immer die Modellflug-Versicherung des Piloten zahlen muss, wenn es Probleme mit dem "Halter" geben sollte. (Opferschutz).
Gast_14009
Gast
Moin Holger,
es gibt Beispiele wie dieses, die im Zusammenhang mit der Freizeitbeschäftigung Modellflug nicht ziehen.
Wer will fliegen? Wer hat deshalb die notwendigen Nachweise zu bringen? Der kontrollierende? Wohl kaum. So what?
Der Sinn erschließt sich keinem, man ist am rätseln, was gemeint ist.
Die Nutzung bestimmter Gegenstände bedeutet eine grundsätzliche nicht zu verhindernde Gefährdung anderer nur durch die Nutzung - deshalb wird der Halter zur Versicherung verpflichtet, Gefährdungshaftung => Halterhaftpflicht .
Ja ich weiß, ist manntragende Fliegerei, die hier nicht.
Just my Cent.
es gibt Beispiele wie dieses, die im Zusammenhang mit der Freizeitbeschäftigung Modellflug nicht ziehen.
Das hier ist eines. Stichwort Registrierung.
DAS ist ziemlich einfach zu lösen:
Wer will fliegen? Wer hat deshalb die notwendigen Nachweise zu bringen? Der kontrollierende? Wohl kaum. So what?
Das erinnert mich an "Dieser Satz kein Verb", Sorry.
Der Sinn erschließt sich keinem, man ist am rätseln, was gemeint ist.
Die Nutzung bestimmter Gegenstände bedeutet eine grundsätzliche nicht zu verhindernde Gefährdung anderer nur durch die Nutzung - deshalb wird der Halter zur Versicherung verpflichtet, Gefährdungshaftung => Halterhaftpflicht .
Ja ich weiß, ist manntragende Fliegerei, die hier nicht.
Wünsche ich mir auch, aber der Opferschutz sollte gegeben sein.
Just my Cent.
