Lärmreduzierung durch Drehzahlbegrenzer bei Benziner (3W, ZDZ, DA, MVVS, DLA, DLE...)

Hallo Leute,
da die Lärmpassgeschichte und immer strenger werdenden Auflagen vielen von uns einen Strich durch die Rechnung machen, suche ich nach einer Lösung unsere Motoren auf eine gesunde Art und Weise leiser zu bekommen.
Selbst wenn alle Mittel wie das Ansauggeräusch, die Schalldämpfer und der Körperschall des Modells ausgeschöpft sind, um das Modell leiser zu bekommen, bleibt am Ende immer noch der Prop und dessen Drehzahl. Nun kann man den Motor durch einen großen Prop in die Knie zwingen und thermisch an und über die Grenzen bringen... ebenso leidet die Beschleunigung darunter.
Ich selber fliege Kunstflieger und benötige überwiegend eine zackige Gasannahme und einen sauberen Durchzug. Vollgas im hohen Drehzahlbereich fliege ich eigentlich gar nicht.Da würde es mir reichen, wenn der Motor bis zu einem Punkt ohne Beschränkung beschleunigt und dann ab einer der Lautstärke entsprechenden Drehzahl diese nicht weiter überschreitet.Durch diese Variante bekommt der Motor bei voll geöffneter Drosselklappe den ganzen Saft und zieht ungehemmt los. Das müsste doch eigentlich über die Zündung realisierbar sein. Damals und das ist schon lange her, hatte ich bereits so eine elektronische Drossel in einem Roller.
Was meint ihr dazu?
Würde das funktionieren und hätte jemand eine Idee wie das zu realisieren wäre?
Gibt es so einen Drehzahlbegrenzer bereits im Modellbaubereich?
Gruß Patrick

Hallo Patrick,

welchen Vorteil soll es haben, bei voll geöffneter Drossel den Motor durch Verlegung des Zündzeitpunkts (in einen thermisch ungünstigen Bereich!) zu "würgen" bzw. durch einen Drehzahlbegrenzer einzubremsen, wobei er den vollen Sprit bekommt (anders wäre es bei einer mit Motormanagement gesteuerten Einspritzung, die wir aber nicht haben). Das eine wäre so schlecht wie das andere. Der Aufwand, um das gescheit hinzukriegen - gerade bei Deinen Ansprüchen an Laufkultur - wäre immens. Die einfachste Lösung wäre doch, den Weg des Drosselservos am Sender entsprechen zu begrenzen. Wenn der Motor dann in der Luft über die Bodendrehzahl hinaus auftourt, ist das seitens der Vorschrift kein Problem: Die Vorschrift verlangt einen bestimmten dB-A Wert am Boden und nicht in der Luft. Dabei ist schon eingerechnet, dass Motoren im Flug höher drehen als am Boden und u.U. entsprechend mehr Lärm machen. Das gilt für die voll offen- Variante wie auch jede Öffnungsbegrenzung unterhalb "voll offen".

Gruß, Michael

Der Einwand ist natürlich berechtigt und da habe ich überhaupt nicht dran gedacht. Der Vergaser müsste dann natürlich auch wieder schließen. Das würde sonst keinen Sinn machen.
Wenn ich es am Sender programmiere, ist es laut Verordnung nicht regelkonform, da ich es theoretisch im Flug manipulieren könnte...
Da bliebe dann der mechanische weg das komplette Öffnen des Kükens zu verhindern. Nur fehlt dann wieder die Kraft beim beschleunigen. Muss mich dann wohl wie bisher da durch wuschteln....

Man müßte es mal ausprobieren, aber ich sehe kein Problem darin, die Drehzahl elektronisch zu begrenzen und den Vergaser trotzdem voll zu öffnen: Der Motor holt sich nur pro Umdehung seinen Sprit. Werden die Umdrehungen abgeregelt, verringert sich auch die Spritzufuhr. Nur, wie soll die Elektronik das machen, ohne auf Spätzündung zu gehen? Da hat der Michael schon Recht.
Es gab oder gibt doch Drehzahlregler bei den Methanol-Hubis, die das Gas-Servo ansteuer(te)n. Da sollte man mal auf die Suche gehen.

Gruß,

Robby

Hallo,
Jetzt musste ich feststellen, dass es doch tatsächlich schon solch einen Drehzahlbegrenzer von Emcotec gibt.
Dieser hat zwar einen stolzen Preis, aber regelt sogar noch die Gaskurve beim Benziner.
So soll ein linearer Gaskurvenverlauf entstehen.
Ich werde es mal testen.
Gruß

Sofern dein Sender Telemtriewerte für Geber verwenden kannst könntest du versuchen darüber einen Begrenzer zu machen.

grüße

Bullet schrieb:

Wenn ich es am Sender programmiere, ist es laut Verordnung nicht regelkonform, da ich es theoretisch im Flug manipulieren könnte...

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du es genau nimmst gem. NfL II 70/04, LVL v. 01.08.04, Ziff. 9.5.1 i) ist jede Art von Drehzahllimitierung, also auch der von Dir ins Auge gefasste elektronische Drehzahlbegrenzer, illegal.
Die Frage ist "Who cares?"
Im Übrigen hat der DMFV seinerzeit bei der Umsetzung der Vorschrift eine ganz entscheidende Grauzone geschaffen, die sich im Fall des Falles zu Ungunsten des Modellfliegers auswirken kann: Im Messprotokoll und nachfolgend im Lärmpass wird nicht die Drehzahl festgehalten, bei der die Werte ermittelt wurden. Damit ist die ganze Messung nicht reproduzierbar und im engeren Sinne eigentlich wertlos. Und das, obwohl die LVL in Ziff. 9.6 e) die Erfassung der Drehzahl explizit verlangt!

Gruß, Michael

Auch das ist richtig...
Ich denke aber, dass man hier ein Auge zudrücken muss, da es anders kaum zufriedenstellend realisierbar wäre.
Und bei uns ist es wohl so, dass die der Lautstärke wegen gedrosselten Vollgasstellung nicht über den Sender manipuliert werden darf. Nutze ich einen Anschlag, ist die gute Beschleunigung dahin. Es ist wahrscheinlich in der Tat illegal solch einen begrenzer zu verwenden, aber hier ist es ja auch wie so oft in Gesetzestexten unlogisch, da ich mit dem Helferlein ja sogar verhindere, dass der Motor bei abfallenden Passagen höher und somit lauter dreht. Und dann soll mir mal am Ende einer die Logik erklären, warum ich das Modell nicht so betreiben sollte.

Hallo,

ich stelle hier mal etwas richtig, da ja viele Leute hier lesen und sich die falschen Aussagen bitte nicht weiter verbreiten.

1. Das Verfahren das wir für die Lärmmessung anwenden, ist festgehalten in der Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge (LVL)
vom 1. August 2004.

Dies betrifft aber erstmal nur die Musterzulassung für Modellflugzeuge über 25 kg.
Hier ist das Verfahren beschrieben, wie die Messung zu erfolgen hat und welche Werte im anzufertigenden Messbericht/Messprotokoll ( Lärmpass ) festzuhalten sind.

9.6.3 Die folgenden Kenndaten des Flugmodells müssen im Messbericht enthalten sein:

a) Hersteller und Typbezeichnung des Flugmodells, des Motors (der Motoren) und,
wenn vorhanden, des Propellers (der Propeller) bzw. des Haupt- und Heckrotors,
b) die höchstzulässige Startmasse, c) Angaben zu der verwendeten Schalldämpferanlage (wenn vorhanden),
d) die höchstzulässige Motordrehzahl und , wenn vorhanden, die höchstzulässige Propellerdrehzahl bzw.
die höchstzulässige Drehzahl von Haupt- und Heckrotor in U/min,
e) die bei der Messung erreichte Motordrehzahl und, wenn vorhanden, die bei der
Messung erreichte Propellerdrehzahl bzw. die erreichte Drehzahl von Haupt- und Heckrotor in U/min,
f) wenn vorhanden, der Propellerdurchmesser bzw. der Durchmesser von Haupt- und Heckrotor,
g) wenn vorhanden, die Blattanzahl(en) von Propeller bzw. von Haupt- und Heckrotor.

in den NACHRICHTEN FÜR LUFTFAHRER - NfL I 76 / 08 sind die Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg
von Flugmodellen gemäß ( ehemals § 16 LuftVO ) jetzt § 21a aufgeführt.

Nach diesem Musterverfahren wird die AE Aufstiegserlaubnis betreffend Modelle mit einem Gewicht über 5 bis 25 kg behandelt.
Hier wird angeführt, dass die Ermittlung der Lärmwerte nach dem gleichen Verfahren zu erfolgen hat, wie das vorgeschriebene Verfahren für zulassungspflichtige Modelle über 25 kg.

2.2.5 Der Schallpegel von Flugmodellen, die von Verbrennungsmotoren angetrieben werden, darf die für musterzulassungspflichtige Flugmodelle geltenden Lärmgrenzwerte nach der vom Luftfahrt-Bundesamt veröffentlichten Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge (LVL) in der jeweils geltenden Fassung nicht überschreiten.

(13) Der Erlaubnisinhaber hat unter den in der vom Luftfahrt-Bundesamt veröffentlichten Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge genannten Messbedingungen jedes eingesetzte Flugmodell mit Verbrennungsmotor zu vermessen und über die Messung ein Messprotokoll („Lärmpass“) anzulegen:
Die Messprotokolle müssen mindestens folgende Angaben enthalten:
•
Bezeichnung des Modells
•
Art des Motors
•
Material, Blattanzahl und Größe (Durchmesser x Steigung) der Luftschraube, soweit vorhanden
•
verwendeter Schalldämpfer
•
ermittelte Messwerte
•
verantwortlicher Messbeauftragter

Ein Festhalten der max. Drehzahl ist hier für Modelle bis 25 kg nicht gefordert.

Der DMFV hat hier keine Grauzone geschaffen. Der DMFV ist nicht der Gesetzgeber. Er ist ein Verband sprich Interessenvertretung.

Hallo,

nun zum Thematik des Threads.

Sollte die max. Propellerdrehzahl elektronisch (Servoweg ) begrenzt werden, um den Lärmwert einzuhalten, dann wird jetzt diese Drehzahl zusätzlich im Messprotokoll aufgeführt.
Das ist die neue max. Drehzahl.. sprich Vollgas.
Eine Manipulation, Gasreduzierung darf dann logischerweise nur nach unten, weitere Reduzierung der Drehzahl, erfolgen.

Danke Andreas.
Also ist es garnicht verboten den Motor elektronisch zu drosseln solange ich die Lärmgrenze damit einhalte?
Ich bin langsam echt verwirrt nach dem ganzen Halbwissen....

Genau.

Wichtig ist hier, dass die reduzierte Drehzahl Deine neue max. Drehzahl ist und diese Drehzahl im Messprotokoll zusätzlich vermerkt wird.

Ich habe 2013 die Aufstockung unserer Platzzulassung auf 150 kg abgewickelt.
Gleichzeitig dürfen bei uns 6 Motorflieger oder 6 Turbinenflieger gemäß LvL gleichzeitig betrieben werden.

Hallo,



Du gibst jetzt zusätzlich die Drehzahl mit an. Siehe unten auf dem Formular - max. Drehzahl.

Wir haben das Formular auf unsere Bedürfnisse abgewandelt.

Da gibt es zusätzlich eine GBM Kennzahl von 1 bis 6. - Gleichzeitiger Betrieb Modelle - Diese Zahl ist auf dem Modell mit anzubringen.
Hier kann der Flugleiter sofort zuordnen, wieviel Modelle in die Luft dürfen.
Diese Erleichterung kommt aber bedingt durch die Zunahme der elektrischen Antriebe derzeit immer weniger Bedeutung zu.

Wenn der Flieger in der Luft zu hoch auftourt und man den Lärm reduzieren will: Einfach Gas rausnehmen ...ist doch nicht schwierig. Mache ich schon lange so, um keine Probleme mit Anwohnern zu bekommen - auch wenn man die Grenzwerte am Boden einhält und einen gültigen Lärmpass hat. Rücksicht heißt das Zauberwort.

Am Boden hat man dann volle Power ohne übermäßige Drehzahl & Lärmentwicklung, beim Start, bei Aufwärtsfiguren, beim Torquen. Bei Abschwüngen, schnellen Überflügen etc. dann halt nur 3/4 Drosselstellung und es wird auch nichts lauter.

Uwe.... dass ich da nicht eher drauf gekommen bin. Ist ja die beste Lösung überhaupt und total legal! Ich fahre dann auch mit einer Rennsportanlage am Motorrad und sage wenn die Polizei das als illegal ansieht einfach, dass ich immer untertourig fahre.
Noch mal:
Es geht darum den Motor bei der Lärmpass Messung legal auf eine Lautstärke einzustellen und danach auch so weiter zu betreiben ohne auf die Beschleunigung durch Reduzierung der Vergaseröffnung oder zu großer Luftschraube zu verzichten.
Dass der Motor mit Begrenzer bei abwärts nicht höher dreht, habe ich lediglich als einen weiteren Vorteil des Emcotec TSC gesehen und so gedeutet. "Kein Muss"
Der Andreas hat mir da schon sehr gut weiter geholfen und dafür bedanke ich mich.
Die Thematik um die es eigentlich ging mal außer acht gelassen. Ich werde das nicht weiter vertiefen und auf Emcotec zurückgreifen.
Gruß

Hallo Patrick,

nach so vielen divergierenden Meinungen sollte es Zeit sein, dass Du Dein von Dir beklagtes "Halbwissen" vervollständigst. Die NfL und die darauf basierende LVL findest Du im Internet (Google hilft), sie sind nicht schwer zu lesen, viel einfacher als das neue LuftVG.
Trotzdem noch eine Egänzung von mir: Wenn das in Eurem Verein so eng gesehen wird, hat Euer Vorstand formal recht. LVL Nr. 9.5.1 i): "Die Messung muss bei Vollgas erfolgen. Eine Limitierung von Leistung und Drehzahl, die zur Erfüllung der Lärmschutzforderungen vorgenommen wird, ist nicht erlaubt." Eindeutig, oder?

Zum Mesbericht bzw. dem Lärmpass, der die Daten des Messberichtes enthalten muss: LVL Nr. 9.6.3 : "Die folgenden Kenndaten des Flugmodells müssen im Messbericht enthalten sein:"
...
e) die bei der Messung erreichte Motordrehzahl und, wenn vorhanden, die ... Propellerdrehzahl."

Im Leitfaden des DMFV zur Erstellung eines Messprotokolls (Leitfaden kannst Du vom DMFV bekommen) ist leider die Kenndate "Drehzahl" entfallen (s. S. 13 a.a.O., Aufzählung der Daten für das Messprotokoll). Im Muster "Messprotokoll" des Leitfadens (S. 15) ist die Drehzahl wiederum enthalten, aber das Muster ist unverbindlich, daran muss sich niemand halten (und machen wohl auch die meisten nicht). Der Vordruck Lärmpass des DMFV, der tausendfach an die Vereine gegeben wurde und der wohl mehrheitlich für den Nachweis gegenüber Dritten verwendet wird (ich hab noch in keinem DMFV-Verein etwas anders gesehen) sieht die Angabe der Drehzahl jedenfalls nicht vor.

@ Andreas: Das ist die Grauzone, die ich meinte. Natürlich "müsste" man die Drehzahl angeben, man kann es auch, aber es ist im Lärmpass des DMFV nicht vorgesehen und wird daher bei geschätzt mindestens 90% der Vereine nicht gemessen, da es nicht eingetragen werden kann. Herr Engler, mit dem ich vor Jahren darüber gesprochen hatte, weiß um das Defizit, kann es aber offenbar nicht ändern. Die Gründe sind spekulativ, ich würde das öffentlich nicht diskutieren.
Wenn Du nun trotzdem, sozusagen zur Absicherung, die Vollgasdrehzahl (wie auch immer "Vollgas" erreicht wird) einträgst, ist das sicher im Sinne der LVL korrekt, aber es hebelt nicht das grundsätzliche Verbot der Limitierung von Leistung/Drehzahl aus. Wenn man korrekt nach LVL vorgeht, ist das, was Patrick will, nicht machbar. Wenn man mit gesundem Menschenverstand an die Sache rangeht, kann man einiges machen, ohne sich dem Vorwurf der Verschleierung einer Manipulation auszusetzen. Aber gesunder Menschenverstand wäre dazu die Voraussetzung und nicht buchstabengetreue Auslegung der LVL.

Viele Grüße

Michael

Michael... ich weiß jetzt zwar nicht, warum du dich über mein von mir selbst angepriesenen Halbwissen, aufgrund bis zu dem Punkt fehlender Recherchen, lustig machst, aber ich finde es unnötig.
Und wenn man mal meinen ersten Post und meine Fragen liest, dann sollte man erkennen, dass es wieder einmal hier im Forum in eine ganz andere Richtung geht.

Zu der Definition Vollgas ohne Limitierung...
Mir fehlen an dieser Stelle ganz klar Informationen.
Denn in meinen Augen kann ebenso die Reduzierung der Drehzahl über den Gasknüppel gemeint sein.
In den Papieren meines Autos steht als Höchstgeschwindigkeit "Vollgas" auch der durch die V-Max Sperre begrenzter Wert, obwohl er ohne diesen Ballast durchaus schneller wäre.
Ich werde es dann morgen mal versuchen zu klären, sodass ich keine lästigen Fragen mehr in diesem Forum stellen muss.

Hallo,

@Michael
Bitte differenzieren was im Messprotokoll für Modelle über 25 kg stehen muss und was im Messprotokoll für Modelle bis 25 kg stehen muss.

LVL Nr. 9.6.3 : "Die folgenden Kenndaten des Flugmodells müssen im Messbericht enthalten sein:"
...
e) die bei der Messung erreichte Motordrehzahl und, wenn vorhanden, die ... Propellerdrehzahl."

gilt für die Musterzulassung für Modelle über 25 kg.

Das gleiche Verfahren zur Ermittelung der Werte wenden wir auch für Modelle bis 25kg an.
Hier ist aber kein Festhalten der Drehzahl gefordert.

Messung bei Vollgas:

Messung bei Rücknahme des Gasknüppel um die Hälfte = irregulär - Weil nur 50% der erreichbaren max Drehzahl
Messung bei schaltbarer Wegreduzierung Dualrate 50% = irregulär - Weil nur 50% der erreichbaren max Drehzahl

Messung bei reduziertem Servoweg um die Hälfte = regulär - Weil 100 % der erreichbaren max Drehzahl - Vermerk der erreichten Drehzahl im Protokoll

@Patrick

hier wird über den den TSC kontrovers diskutiert
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/188077-TSC-Drehzahlregler-(für-DA-Zündungen)

Nehme Uwes Beitrag als nett gemeinten Rat zur Wahrung der Verhältnismäßigkeit.

Hallo Patrick,

es tut mir echt leid, wenn Du meinen Beitrag so aufgefasst hast, als wenn ich mich über Dich lustig machen wollte. Nichts lag mir ferner, wirklich! Wenn es so rüber kam - bitte Entschuldigung.

Andreas H schrieb:

Das gleiche Verfahren zur Ermittelung der Werte wenden wir auch für Modelle bis 25kg an.
Hier ist aber kein Festhalten der Drehzahl gefordert.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das ist der Punkt: Wo steht das? Ehrliche Frage, weil ich es nirgends ableiten kann! Macht im Übrigen auch wenig Sinn (Reproduzierbarkeit der Werte), einen Methanoler kann man mit der Düsennadel gut entschärfen, ohne dass das Messverfahren irgendwo berührt wird. Da wird aus einem Leisepupser durch eine halbe Umdrehung an der Nadel ein Kreischer, ohne dass man bei fehlender Drehzahlangabe nachvollziehen könnte warum.

Hallo,

Genau das ist der Punkt: Wo steht das? Ehrliche Frage, weil ich es nirgends ableiten kann!

Zum Vergrößern anklicken....

ich hatte das schon in Post #9 aufgeführt.
In den NACHRICHTEN FÜR LUFTFAHRER - NfL I 76 / 08 sind die Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg
von Flugmodellen - über 5 bis 25 Kg.

https://www.dmfv.aero/files/Bundeseinheitliche-Richtlinien.pdf

Hier ist unter Punkt:
2.2.5 Der Schallpegel von Flugmodellen, die von Verbrennungsmotoren angetrieben werden, darf die für musterzulassungspflichtige Flugmodelle geltenden Lärmgrenzwerte nach der vom Luftfahrt-Bundesamt veröffentlichten Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge (LVL) in der jeweils geltenden Fassung nicht überschreiten.

IV. Allgemeine Auflagen

(13) Der Erlaubnisinhaber hat unter den in der vom Luftfahrt-Bundesamt veröffentlichten Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge genannten Messbedingungen jedes eingesetzte Flugmodell mit Verbrennungsmotor zu vermessen und über die Messung ein Messprotokoll („Lärmpass“) anzulegen:
Die Messprotokolle müssen mindestens folgende Angaben enthalten:

•Bezeichnung des Modells
•Art des Motors
•Material, Blattanzahl und Größe (Durchmesser x Steigung) der Luftschraube, soweit vorhanden
• verwendeter Schalldämpfer
• ermittelte Messwerte
• verantwortlicher Messbeauftragter

Jetzt sollte es nachvollziehbar sein.