Meine neue alte Kosy (A4) Fräse, Verbesserungsmöglichkeiten

Hallo Leute, ich stelle noch mal hiermit meine gebraucht gekaufte Kosy-A4 Fräse vor, die jetzt endlich da ist, wie bereits in meinem anderen Thread über Nema17-Motoren angekündigt.

Ich habe nun entschieden dass ich sie nun doch direkt von Beginn an umbaue (siehe zweites Bild unten, hab sie schon halb zerlegt) und die 20 Jahre alten Motoren und die altbackene Kosy-Steuerung ausbaue, zugunsten des zukünftigen Betriebs mit neuen Orientalmotors 0.99Nm Nema17-Motoren (die stärksten Nema17 die ich finden konnte), Pokeys57CNC/PoStep25-32 Endstufen und Mach3 als Software (und ne wassergekühlte 800W HF-Spindel kommt ja auch noch, den Toshiba FU dazu hab ich schon), so dass ich meine ersten Versuche direkt auf dem neuen System machen kann.

Auch habe ich gemerkt dass ich die Konstruktion und Größe der Kosy grundsätzlich sehr überzeugend finde und daher den Fokus darauf legen werde, dieses kleine Ding Richtung Alu-Kleinteile-Fräs-Tauglichkeit zu optimieren. Dadurch dass sie nur 800 Euro gekostet hat, mein Budget aber so 1200-1500 war, ist jetzt noch viel Budget da für solche Verbesserungen. Auch überlege ich, wie die Grundkonstruktion noch ausgesteift werden kann, vielleicht lasse ich aus Alu sogar neue oder zusätzliche Seitenwangen wasserstrahlen. Was glaubt ihr denn, an welchen Stellen es bei der Kosy am meisten noch an Steifigkeit und Masse mangelt?Beim Ausbau habe ich auch gesehen dass die alten Motoren noch mit Gewebeschlauch an die Kugelumlaufspindeln befestigt werden, finde ich ja bizarr. Die Kugelumlaufspindeln wirken auf mich völlig spielfrei. Habe nun auch 3 flexible Klauenkupplungen bestellt. Und ist es normal dass ne Fräse nur einen Endschalter pro Achse hat? Müssen das nicht zwei sein?

Auch fiel mir auf, dass die Kosy auf den sehr steifen und großen eigenen Spezial-Aluprofil-Führungen, in denen die Stahlwellen eingebettet sind, eigentlich sehr solide und stabil läuft, aber ich finde an der Konstruktion eine Sache komisch: da laufen jeweils immer zwei gewöhnliche Kugellager-Laufrollen auf der Stahlwelle, mit quasi nur punktuellem Kontakt (siehe drittes Bild). Anscheinend gibt es bei den aktuellen Kosy als Sonderausstattung Profillaufrollen, die vom Profil her genau zu den 6mm-Stahlwellen passen. Ich dachte mir daher nun, wäre es vielleicht sinnvoll dieses Laufrollen-Doppelpack durch eben solche Profillaufrollen zu ersetzen? Dachte an diese hier: https://www.aliexpress.com/item/6MM...rack-Roller-Bearings-8-24-11/32266260528.html Damit würde sich auch die Exzenterachse und der Abstand zwischen Stahlwelle und Laufwagen/Achsentisch verkürzen, auf denen im Moment noch zwei Rollen sitzen.

Und noch was: der Kreuznutentisch scheint aus einer Art Gussmaterial (PU-Gießharz Alupulver-gefüllt, kann das sein?) zu bestehen - sollte man den durch eine Nutenplatte aus Alu (wie diese hier) oder gar Stahl ersetzen? Der aktuelle Tisch ist am Rand 38mm hoch (unten verrippt), und der massive Anteil ist 25mm dick - die Alu-Nutenplatte im Link wäre 20mm, aber eben massiv Alu - bringt mir das nen Vorteil bei meinem Anwendungsbereich?

Hi,
ich habe dir alle schwächen der Maschine aufgezählt. Gegenmassnahmen bringen dagegen wenig oder sind nutzlos (z.B. andere Rollen; Wenn die Seitenwende der Führungen nachgeben, was sollen neue Rollen bringen?, Lagerung der Kugelumlaufspindeln ist Spielzeug usw, usw....)
Die Steuerung ist Müll, für die Mechanik hätte ich keine 200 bezahlt.
Sorry.
Schöne Grüße

Ob die Maschine ihren Preis wert war, oder ein Anfängerfehler, ist völlig egal, denn ich mag die Konstruktion durchaus und sehe große Stärken darin. Außerdem wird der Metabo-Motor ja noch verkauft, bringt ebenfalls 100 Euro ein, und vielleicht kauft sogar irgendjemand verzweifeltes die alte Kosy-Platine ab, der sie noch dringend braucht, who knows, ist doch egal. Ich selbst werde sie wie gesagt mit Pokeys57CNC und Mach3 ganz modern per Ethernet betreiben.

Es geht eher darum dass du ja in der Mechanik konkrete Schwächen siehst: du bist z.B. der Meinung dass die Seitenwände der Führung nachgeben. Genau hier kann man nachbessern, wenn du das tatsächlich als Problem erkannt hast.

Mir ist zwar nicht klar, was da nachgeben soll (das spezielle U-artige Profil was die Kosy an allen 3 Achsen als Linearführung verwendet ist 200mm breit, 60mm hoch und 10mm stark, in das die Stahlwellen eingelassen sind), aber ich will dir einfach mal glauben, du wirst nen Grund haben.

In dem Fall könnte man das Profil z.B. verstärken, in dem man entweder innen oder außen vom Führungsprofil (seitlich, oben, unten, alles denkbar) ein richtig dimensioniertes Zusatzprofil anbringt, Platz ist ja genug. Und dann bringen auch Profillaufrollen was. Jetzt sag mir bloß nicht, das würde nichts bringen, das stimmt nämlich definitiv nicht.

Soweit ich dich richtig verstanden habe, möchtest du hauptsächlich Alu mit der Maschine bearbeiten. Nun stell dir vor, ein "Spänle" kommt zwischen Führung und Rolle. Was würde passieren? Der Tisch würde kurzzeitig klemmen, selbst ein NEMA23 Motor würde kurz blockieren, es kommt zum Schrittverlust. Eine Profilrolle hätte die fehlende Nachstellmöglichkeit zum Nachteil.
Bei dieser Konstruktion und Auslegung würden selbst 30mm Stahl Linearführungen nichts bewirken und nachgeben.
Ich sage aber auch nicht, es würde überhaupt nicht funktionieren, aber eine saubere Fräsoberfläche ist mit dieser Auslegung nicht machbar. Und eine bestimmte Losgröße fertigen, dafür ist das System nicht zuverlässig genug.
Aber ich mag dein Optimismus sehr. (Bitte nicht falsch verstehen).
Schöne Grüße

bdlwn schrieb:

Und ist es normal dass ne Fräse nur einen Endschalter pro Achse hat? Müssen das nicht zwei sein?

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Hallo,

ja das ist normal und richtig und wird von Anfängern immer wieder verwechselt.
Es sind keine Endschalter sondern Referenzschalter!
Und man braucht nur einen Pro Achse.
Wenn eine Referenzfahrt gemacht wird, werden diese angefahren und die Position von der Software als absoluten Nullpunkt gespeichert.
Ab da ist die Position der Maschine bekannt.
Außerdem sind die Verfahrwege in der Software bekannt, dadurch kann die Maschine zuverlässig vor den Mechanischen Grenzen gestoppt werden.
So geht das bei CNC Graf wie das bei mach3 geht wies ich allerdings nicht!
Vielleicht hilft es ja ein bisschen.
Grüße
ellidelli

akai747fan schrieb:

Bei dieser Konstruktion und Auslegung würden selbst 30mm Stahl Linearführungen nichts bewirken und nachgeben.
Ich sage aber auch nicht, es würde überhaupt nicht funktionieren, aber eine saubere Fräsoberfläche ist mit dieser Auslegung nicht machbar. Und eine bestimmte Losgröße fertigen, dafür ist das System nicht zuverlässig genug.

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Hallo, ich möchte keine "Losgrößen" fertigen, ich fräse ausschließlich Einzelteile (Prototypen), die Fertigung läuft später komplett über Druckguss.

Das mit dem Span: gut, aber das lässt sich doch recht leicht lösen. Angenommen, es gibt keine Spanproblematik, du redest ja nachwievor von der Auslegung an der irgendwas nicht stimmt.
Wenn ich wie gesagt das U-Profil unter dem Tisch genau in der Richtung verstärke, in der du das Problem siehst? Also genau in der Richtung, in der du dem Profil eine Durchbiegung vorwirst, lässt sich doch prima die statische Belastungsfähigkeit locker erhöhen, indem man z.b. seitlich (entweder innen oder außen) 40x40mm Profile anbringt.

Hi,

ich möchte es Dir echt nicht madig machen, aber ein wenig Erfahrung habe ich auch mit Fräsen und fräsen gesammelt mittlerweile. Die Führungen scheinen wirklich eine große Schwachstelle hier zu sein. Sehe ich das richtig, dass das Kugellager sind, die auf Stahlwellen laufen? Ich sehe da keine Vorrichtung, mit der man die Vorspannen könnte und insgesamt sind die Führungen sehr wahrscheinlich erheblich geringer belastbar/steif als "richtige" Linearführungen.
Insgesamt glaube ich, dass das echt vergebene Liebesmüh ist das Teil zu "pimpen". Neue Steuerung ist vollkommen ok, aber in die Mechanik würde ich nicht weiter investieren, weil ich A) nicht glaube, dass es zu einer nennenswerten Verbesserung führen wird und B) es höchstwahrscheinlich niemanden gibt, der die einen fairen Preis für die dann gepimpte Maschine bezahlt, solltest Du sie verkaufen. Für 1000,- kann man sich gut eine DINA4-Fräse mit Kugelumlaufsspindeln und Linearführungen bauen...

Wenn ich das richtig mitgelesen habe, ist das Deine erste Fräse und Du stehst am Anfang. Wenn dem so ist, lege ich Dir besonders ans Herz, erstmal anzufangen zu fräsen und nicht gleich zu "optimieren". Du tust Dir selbst einen Gefallen...Pimpen kannst Du später wenn immer noch und hast dann mehr Erfahrung und hast Deine Maschine richtig kennengelernt.

key2 schrieb:

Sehe ich das richtig, dass das Kugellager sind, die auf Stahlwellen laufen? Ich sehe da keine Vorrichtung, mit der man die Vorspannen könnte

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Ich meine da schon was zu sehen. Ich meine man muss da nur die Schraube der Lager lösen und kann dann durch verdrehen des Sechkant (zwischen Lager und Schraube) die Spannung ändern. Man sieht doch deutlich das der Sechskannt nicht mittig zur Schraube aber zum Lager sitzt. Die Lager sitzen also auf einem Exenter.

Weitere Ergänzung:

Die Lagerung der Spindeln ist jeweils auch nur in einem Kugellager beidseitig? Also keine klassische Fest-/Loslagerung?
An die Endenbearbeitung der Spindel scheint auch keine normale Schrittmotorkupplung zu passen?
Wäre wieder ein Punkt, den man überarbeiten müsste/sollte/könnte.

key2 schrieb:

Hi,

ich möchte es Dir echt nicht madig machen, aber ein wenig Erfahrung habe ich auch mit Fräsen und fräsen gesammelt mittlerweile. Die Führungen scheinen wirklich eine große Schwachstelle hier zu sein. Sehe ich das richtig, dass das Kugellager sind, die auf Stahlwellen laufen? Ich sehe da keine Vorrichtung, mit der man die Vorspannen könnte und insgesamt sind die Führungen sehr wahrscheinlich erheblich geringer belastbar/steif als "richtige" Linearführungen.
Insgesamt glaube ich, dass das echt vergebene Liebesmüh ist das Teil zu "pimpen". Neue Steuerung ist vollkommen ok, aber in die Mechanik würde ich nicht weiter investieren, weil ich A) nicht glaube, dass es zu einer nennenswerten Verbesserung führen wird und B) es höchstwahrscheinlich niemanden gibt, der die einen fairen Preis für die dann gepimpte Maschine bezahlt, solltest Du sie verkaufen. Für 1000,- kann man sich gut eine DINA4-Fräse mit Kugelumlaufsspindeln und Linearführungen bauen...

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Bartfraze liegt genau richtig: die Kugellager sind auf Exzentern befestigt, die Vorspannung lässt sich also justieren. Im Grunde ist das bei der Kosy so, dass das große U-Profil wie eine Linearführungsschiene ist, und der Nutentisch mit den vier Rollen ist wie ein großer Wagen einer Linearführung (klar, nicht ganz, aber ungefähr). Nur ist die Vorgehensweise vom Hersteller eben seltsam, Paare aus zwei normalen Kugellagern zu verwenden. Die aktuellen Kosy haben (als Sonderausstattung) besagte Profillaufrollen, von denen man daher auch nur je 1 und nicht 2 braucht und die genau zur Stahlwelle im U-Profil passen. Wenn man dort dann per Exzenter noch die Vorspannung justiert, ist das ein sauberes, anerkanntes Führungsprinzip, wie auch beispielsweise hier skizziert. Diese Profillaufrollen (steht ebenfalls im Link) sind auch dazu ausgelegt, nicht nur radiale sondern auch axiale Lasten zu tragen, die Orientierung im Raum ist also nicht so wichtig. Die Welle auf der sie laufen sollte halt idealerweise geschmiert sein, da muss man sich also überlegen wie man ein Schmutz/Span-Problem vermeidet.

Da diese Profillaufrollen bei AliExpress (die vermutlich gleichen die Isel verkauft) nur 3 Euro das Stück kosten, habe ich mir jetzt mal ein paar geordert. Der Kernpunkt ist jetzt, wie man das U-Profil gegen Durchbiegung aussteift, laut akai747fan gäbe es ja dort ein Problem. Man muss es so sehen: Die Fräse besteht ja nicht aus Spanplatten, sondern ist überwiegend massiv aus Alu - daher ist materialtechnisch die Basis m.E. durchaus gegeben, hier durch die richtige Wahl und Platzierung von Versteifungen im Sinne weiterer Aluprofile sehr erhebliche Verbesserungen der Schwächen herbeizuführen. Mir macht das auch sehr großen Spaß (fast mehr als das fräsen ;-), mich damit auseinanderzusetzen, also keine Sorge, das gehört für mich dazu. Ich werde Sie auch nicht mehr verkaufen, das ist jetzt meine Fräse und fertig. Ich finde auch, dass die besondere Bauweise der Kosy ein Vorteil ist. Es ist ja eigentlich keine normale Portalfräse, da sich das Portal nicht bewegt, sondern feststeht (hat dieser Aufbau eigentlich einen Namen?). So einen Aufbau habe ich auch bei meinem 3D-Drucker (ein UP Plus 2), und dort hat das ganze Vorteile, weil die Mechanik nicht so kopflastig wird, entsprechend zuverlässig druckt das Gerät. Um nun bei der Kosy die U-Profile gegen Durchbiegung auszusteifen, wäre es z.B. möglich, ins Innere entlang der Profile (also von außen unsichtbar) je zwei 35x35 Vollstäbe zu schrauben, die dann also die Wandstärke von 10 auf 45mm erhöhen, und andererseits strukturell die Seiten stärker mit der Bodenplatte verbinden. Das will ich sehen, wie sich das dann noch durchbiegt? Die Fräse ist ja insgesamt auch eher klein, wir reden hier ja von A4-Format des Nutentischs.

Spindellagerung: Die Enden der Spindeln sind ganz normal 10mm, da passt also eine Klauenkupplung dran, habe ich bereits geordert. Aber es stimmt, gelagert sind sie nicht im Los/Fest-Prinzip, sondern einfach in normalen Kugellagern. In der Z-Achse ist das untere Kugellager in der Bodenplatte eingelassen, da kann die Spindel nicht weiter runter - aber ich frage mich selbst gerade wie die Wellen generell daran gehindert werden, einfach zu verrutschen. Von Hand befühlt wirkt es ganz fest, frage mich echt wo da die Verbindung ist? Wird ja wohl nicht ins Kugellager eingeklebt sein? Davon abgesehen, ist ein Loslager nicht das gleiche wie ein Kugellager? Wäre doch nur noch ein Festlager pro Spindel nötig?

Wenn doch im Grunde schon alles, was Du vorhast, feststeht und die Maschine für Dich "perfekt" ist, dann leg doch einfacah los.
Ich habe meine Meinung kundgetan und möchte hier nicht gegen Deine Meinung "Überzeugungsarbeit" leisten. Jeder wie er will und mag...
Viel Spaß, Glück und Erfolg mit der Maschine...

PS: Die Endenbearbeitung lässt dann vermutlich keine nachträgliche Lagerung in einem Festlager zu => Endenbearbeitung anpassen oder neue Spindel und/oder neue Lagerung....

Hey, bitte nicht meine Begeisterung mit Beratungsresistenz verwechseln, ich höre durchaus zu und bin ja auch dankbar, ohne die bisherigen Tipps wären mir einige Dinge noch garnicht aufgefallen, wie auch das mit dem Festlager. Wenn ich diese Hinweise lese, gehe ich meistens los und suche sofort nach ner Lösung, die ich dann hier präsentiere, also keine Sorge, ich wusste das nicht alles schon vorher ;-)

Dieses Set hier entspricht von der Höhe und vom Durchmesser den jetzigen Lagern - ich frage mich gerade ob ich wirklich die Loslagereinheit brauche oder ob es nicht reicht, lediglich das Festlager auszutauschen bzw. hinzuzufügen.

Die Spindel hat noch kein Gewinde und noch keine Nut für den Federring, das stimmt, aber hier steht ja zum Glück ne Drehbank rum.

Ich frage mich ganz ernsthaft wie die Spindel im Moment gegen verrutschen geschützt ist? Ich kann nichts erkennen, was die Spindel in den Kugellagern irgendwie fixiert.

Hallo Namensloser,

darf ich fragen was die Fräse wiegt?

800€ ist schon ein wirklich extrem übler Preis. Und vom Prinzip für ne reine Mechanik nur.

Ich persönlich würde den Rat annehmen u die Maschine weiter schieben. Auch zur Not mit Verlust, es wird immer noch billiger sein/der bessere Weg.

Ich bin eh erstaunt was u.a für gebraucht Maschinen bezahlt werden. Ich habe dieses Jahr auch das Geld wieder bekommen, was ich für meine Cnc Fräse vor über 10 Jahre bezahlt habe.

Ich sehe gerade, die Maschine wiegt nur 20kg, max. Belastung des Tisches 2,5kg......
Gruß
Torsten

Mal ganz ehrlich, freundlich und im Guten gemeint:

Ich habe es so verstanden,dass es Deine 1. Fräse ist, Du noch keine Erfahrung mit "fräsen" an sich hast und auch hinsichtlich Auslegung, Optimierung und technisches (Grund-)Wissen zu den üblichen Komponenten nicht hast, richtig? Ist echt nicht als Vorwurf gemeint! Mir scheint die Situation so zu sein, dass Du "ohne" Erfahrung mit einer ungünstigen und veralteten Konstruktion als Basis bereits den 3.Schritt vor dem 1. Schritt machen möchtest. Ich kann durchaus verstehen, dass es in den Fingern kribbelt und der CNC-Virus ist in der Tat ziemlich schlimm! Aber fräs doch erstmal, lerne die Maschine und ihre Eigenarten in der Praxis kennen! Tausche erstmal die Steuerung aus und bekomme sie stabil zum Laufen. Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, dass Du Dich verzettelst und die Maschine+Steuerung verbastelst und dann erst recht Frust aufkommt. Eine verbastelte Maschine hat nur noch "Schrott-Wiederverkaufswert"...

Ansonsten ist Deine "Begeisterung" schon zu festgefahren und hat sich in Beratungsresistenz verwandelt
Ganz ehrlich: Du hast die Wahl, in diese Maschine jetzt unzählige Stunden und jede Menge Euros zu stecken. Oder Du nimmst sie zum lernen und steigst dann auf eine "vernünftige" Konstruktion um. Das wäre der 2. günstigste Weg. Den günstigsten Weg hat Torsten Dir schon geschrieben: "hau wech" , kauf was vernünftiges und spar Dir einen Haufen Zeit und Geld....

Grüße

Andreas

PS: Könntest Die Maschine natürlich auch erstmal vermessen auf: Umkehrspiel, Winkligkeit usw usw usw...Vielleicht haben es die Kugelumlaufspindeln ja auch schon hinter sich und die Führungen sind "Bananen" nur Du weißt es noch nicht.

Hallo, das Kind ist ja nun in den Brunnen gefallen, ob der Preis gerechtfertigt war oder nicht, ist ja jetzt egal. Vielleicht ein Anfängerfehler, vielleicht nicht, Schwamm drüber. Sie wiegt übrigens knapp 30kg, nicht 20.

Also, ich finde es dennoch ungerechtfertigt wie die Maschine dargestellt wird. Klar, die heutzutage meist bekanntere Konfiguration (die die meisten hier sicher haben) ist die Konstruktion als Portalfräse mit gelagerter Stahlwelle oder sogar Linearführungen mit Wägen, meist aus quadratischem CNC-Konstruktionsprofil gefertigt und mit Seitenwangen versehen. Die Kosy hat ein fest stehendes Portal, und das hat auch seine Pluspunkte.

Die Kosy ist halt anders, aber keineswegs so schlecht wie ihr sagt, denn bedenkt bitte eines: es gibt/gab ja auch z.B. die "Kosy massiv" - die hat genau das gleiche Führungsprinzip/-profil und im Grunde nur einen ausgegossenen Fuß und stärkere Seitenwangen und wiegt daher mehr. Und eben diese Kosy massiv ist dafür bekannt, sehr solide zu arbeiten, googelt es mal. Das Führungsprinzip kann also garnicht so übel sein.

Ich werde die Maschine nicht wild "verbasteln", sondern suche in diesem Thread ja nach Meinungen zu den Schwachstellen, und die habe ich ja jetzt auch genannt bekommen, wofür ich dankbar bin. Ich werde also für kein großes Geld genau diese Stellen angehen und aussteifen, überwiegend unsichtbar im Inneren der Maschine, man wird von außen wenig davon sehen, nur die Seitenwangen kriegen auf den Innenseiten rückseitig eine Verstärkung in Form eines 50x50x8 Winkelprofils, damit sowohl in X als auch in Y-Richtung Ruhe herrscht. Das kostet mich z.B. gerade mal 10 Euro und ein paar Minuten, und sieht sogar noch gut aus, da es sich in die Gesamtgestaltung der Maschine integriert.
Die U-Profile, die die Stahlwellen tragen, werden auf voller Länge mittels 40x40x5mm in der Innenseite "verkastet", damit steigt die Wandstärke, die die Stahlwellen in Querrichtung trägt, von 10mm auf 50mm. Damit dürfte dann auch eine solide Basis für die Profillaufrollen gegeben sein.

Ich sehe es so: der Königsweg sind zweifellos moderne Linearführungen a la THK usw. (vorausgesetzt, sie haben eine solide Basis). Das was als nächstes kommt, also ein Gleitlager auf einer Stahlwelle, halte ich für schlechter als die Kosy: die meisten CNC-Fräsen werden auch nicht mehr als 50mm Unterstützung unter der Stahlwelle haben (von freihängenden Stahlwellen rede ich garnicht erst), und dann läuft da lediglich ein Gleitlager auf der Welle, bei der Kosy jedoch eine kugelgelagerte Profilrolle die genau auf die Stahlwelle abgestimmt ist - dies halte ich für eine überlegenere Lösung als die Gleitlager-Geschichte?

Die Maschine hat übrigens kaum Gebrauchsspuren, es wurden bisher nur Platinen damit gefräst und die Kugelumlaufspindeln sind spielfrei. Die Führungen (habe mal ein plangefrästes anderes Profil zum Test angelegt) sind auch gerade. Was mir noch nicht gefällt, ist die schleierhafte Befestigung der Kugelumlaufspindeln in den Kugellagern. Es gibt zwar kein Spiel in Richtung Spindelachse, aber ich verstehe immernoch nicht wie die Spindel in den Kugellagern befestigt ist, es kann eigentlich nur geklebt sein, aber dann würde man ja zumindest minimale Klebespuren sehen, tut man aber nicht.

Gebt der Kosy eine Chance sich zu beweisen! ;-)

Dein Vorhaben steht anscheinend unverrückbar fest für Dich und damit verabschiede ich mich aus diesem Thread mit einem Zitat von mir selbst:

key2 schrieb:

Wenn doch im Grunde schon alles, was Du vorhast, feststeht und die Maschine für Dich "perfekt" ist, dann leg doch einfach los.
Ich habe meine Meinung kundgetan und möchte hier nicht gegen Deine Meinung "Überzeugungsarbeit" leisten. Jeder wie er will und mag...
Viel Spaß, Glück und Erfolg mit der Maschine...

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