MIG-29 von BZ-Modellbau zweistrahlig

elektrowilli · 28. Dezember 2018

Hallo, Männer,

hier ist einiges dabei, auf das ich auch gerne eingehen möchte.

Für den Moment möchte ich auf eine einzige Frage reduzieren: Ist mein Ansatz, dass mein Modell bei Halbgas prozentual mehr Strahlgeschwindigkeit umsetzen kann (und mit tendenziell kleineren Einläufen klar kommt), theoretisch richtig oder falsch?

Ja, nein, oder für den Moment mal wegducken.

Ist der Ansatz falsch, ist meine Rechnung sowieso für die Katz und das sollte hier dann auch schnell dokumentiert werden. Optik, Prallblech und "Wer fliegt denn Halbgas?" jetzt mal völlig außer Acht gelassen.

Grüße
Willi

Christian Abeln · 28. Dezember 2018

Erfahrunsggemäss würd ich das als falsch bezeichnen. Ich rechne aber wie gesagt auch nicht wirklich viel. Ich flieg da lieber

m.m · 28. Dezember 2018

Hallo Willi.
ich baue gerade eine Mig 1.44 für 2Mini-Fans. Im Rohbau bin ich die Mig mit einem 90er Midi-Fan geflogen. Trotz des großen Einlaufs 18cm x6,5cm war
nichts Negatives aufgefallen. Ich würde die Einläufe öffnen.

Gruß
Manfred

eddy · 28. Dezember 2018

Ich habe mal aus Wiki ein Diagramm Geschwindigkeit/Sinken angehängt (15m Segler, ist aber mit Anpassung von Sinkrate und Fluggeschwindigkeit für jeden Flieger ähnlich). Wenn der Flieger nicht sinken soll, muss ich dies durch Schub ausgleichen.

unterhalb der Geschwindigkeit des geringsten Sinken benötige ich wieder mehr Schub um oben zu bleiben. Hiebei geht aber das Verhältnis aus Fluggeschwindigkeit und Strahlgeschwindigkeit immer weiter auseinander, d.H. größere Einlässe.
Oberhalb der Geschwindigkeit des geringsten Sinken benötige ich auch wieder mehr Schub aber hierbei verändert sich das Verhältnis aus Flug- und Strahlgeschwindigkeit kaum bis zum Punkt C.
Oberhalb des besten Gleitens verschlechtert sich wiederum das Verhältnis aus Flug- und Strahlgeschwindigkeit.

Dies bezieht sich aber alles auf einen geraden Flug.
Wenn ich jetzt eine 60° Kurve fliege (bei 40m/s ist das ein Radius von 163m) benötigt der Flieger nicht mehr 1G Auftrieb sonder 2G Auftrieb. Der Flieger muss das doppelte Gewicht tragen. Damit verschiebt sich die Kurve nach rechts, da doppelter Auftrieb benötigt wird. Da kann bei konstant geflogener Geschwindigkeit die Auftriebskurve schnell zwischen die Punkte A und B kommen.

fireeye · 28. Dezember 2018

Diagramm, Durchsatzproblem?

Diagramm, Durchsatzproblem?

Hallo Willi,

mein Berater hat mir gesagt, ich solle nur schreiben, wenn es mir in den Fingern juckt. Es juckt, aber nur nach der DO 31.
Dennoch, Dein Diagramm verstehe ich nicht, den Ansatz nur halb.

< Was meinst Du mit ...“ bei Halbgas prozentual mehr Strahlgeschwindigkeit /umsetzen?/“...?
< Wenn die Fluggeschw. gleich der Strahlgeschw. ist, dann ist der äußre Wirkungsgrad 1, oder 100% in Deinem Diagramm!
< In diesem Zustand, den es in Realität nicht gibt, gäbe es keinen Schub mehr. Der Impulssatz lässt das nicht zu.
< Bei Halbgas setzt der Impeller auch nur die halbe Masse durch, vereinfacht, halbe elektr. Eingangsleistung. Damit auch nur halber Schub. Egal, ob voller
oder halber Einlaufquerschnitt. Er nimmt sich in dem Zustand das, was zur angebotenen Leistung passt, außer, der Einlauf ist zu!

Und nun böllert mal schön, wer weiß, ob nicht im nächsten Jahr das Böllern von den „Umwelttalibans“ verboten wird.
Gruß und tschö wa, Hans.

J.G · 28. Dezember 2018

Mach auf Willi

Mach auf Willi

Servus Willi,

mach den Einlauf auf, so wie es die Konstruktion vorgibt, mach eine schöne R6 Rundung an die Einlaufkanten, mach eine OD Lösung mit den Einlauftrichtern und sorge dafür, dass die nicht benötigte Luft möglichst ungehindert am Impeller vorbei durch den Rumpf strömen und hinten austreten kann. Dann hast Du minimalen Widerstand und einen Scale Jet mit bester Performance.

Übrigens hat auch der Christian Hoffmann trotz Gondellösung in seiner Meteor eine Open Duct Lösung realisiert und dass die super funktioniert kann man ja wohl nicht bestreiten.

Gruß Jürgen

elektrowilli · 28. Dezember 2018

Hallo, Eddy,

vielen Dank, dass du dir die Mühe machst, inhaltlich auf meine Frage zu antworten

Auch mit deinem Post davor stimme ich inhaltlich weitgehend überein. Lediglich die "Prallbleche" würde ich gerne noch mal separat diskutieren. Wenn ich dich richtig verstehe, dann bestätigst du zumindest mal, dass die optimale Größe der Einläufe von der Differenz der Strahlgeschwindigkeit zur Fluggeschwindigkeit abhängt.

Das Diagramm untermauert nochmal deine These, dass ich auf einen Flugzustand optimiert habe (wenn ich es denn getan habe), der eher selten auftritt. Fassen wir zusammen: Für den Start wären größere Einläufe besser, für Speedflug, und in der Kurve komme ich auch schon nicht mehr mit Halbgas aus. Eigentlich sind meine Einläufe also für alle Flugzustände suboptimal, bis auf den Geradeausflug mit Halbgas. Korrekt verstanden? Ich bin völlig bei dir.

Einen Flugzustand haben wir noch vergessen: Alles, was von oben nach unten gerichtet ist und ohne Gas auskommt. Das wird der Segelflieger vermeiden, weil es ineffizient ist (also aktiv drücken, meine ich). Beim EDFler aber ein gängiger Flugzustand. Und hier wäre ich im Vorteil ("Prallbleche" mal außen vor gelassen).
Und auch noch: Alles was unter Halbgas ist (zumindest, wenn meine Theorie stimmt). Hier stören (zu) große Einläufe aber auch nicht viel, da der Luftwiderstand bei geringeren Geschwindigkeiten nicht übermäßig hoch ist (quadratischer Zusammenhang Geschwindigkeit und Widerstand). Stimmst du mir zu?

Ich gebe zu, dass es eher unkonventionell ist, auf Halbgas optimieren zu wollen. Noch dazu mit dem Risiko, die Kiste nicht vom Boden zu bekommen.
Maßgeblich bei meiner Entscheidung war aber, dass ich ja die open duct-Variante noch in der Hinterhand habe. Und nicht nur in der Hinterhand, sondern auch im Hinterkopf. Und da bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass ich dafür nicht nur kleinere Einläufe haben kann, sondern sogar sollte. Ich wollte diese Themen aber eigentlich ungern vermischen, sonst gehen die Diskussionen noch wilder auseinander.

Grüße
Willi

elektrowilli · 28. Dezember 2018

J.G schrieb:
Servus Willi,

mach den Einlauf auf, so wie es die Konstruktion vorgibt, mach eine schöne R6 Rundung an die Einlaufkanten, mach eine OD Lösung mit den Einlauftrichtern und sorge dafür, dass die nicht benötigte Luft möglichst ungehindert am Impeller vorbei durch den Rumpf strömen und hinten austreten kann. Dann hast Du minimalen Widerstand und einen Scale Jet mit bester Performance.

Übrigens hat auch der Christian Hoffmann trotz Gondellösung in seiner Meteor eine Open Duct Lösung realisiert und dass die super funktioniert kann man ja wohl nicht bestreiten.

Gruß Jürgen

Hallo, Jürgen,

war noch mit Eddy beschäftigt, als du geantwortet hast.
Habe deine Trichter nicht vergessen. Die jetzigen Einläufe sind aus meiner Sicht optimal für open duct. Ich bekomme unmöglich die Luft aus dem Rumpf, wenn ich die Einläufe voll auf mache.

Grüße
Willi

Airpainter98 · 28. Dezember 2018

Nur mal so ein Gedanke am Rande...weil langsam wird das hier nen Running Gag...

Wie wäre es denn mit geöffneten Einläufen und danach weiter mit wechselbaren Intakes?
Würde die Optik erhalten und du hättest alle Möglichkeiten zum Testen.
Nach den Scale-Intakes kannst du dann verjüngen wie du lustig bist und dabei auch noch mit der Fläche spielen.

J.G · 28. Dezember 2018

elektrowilli schrieb:
Hallo, Jürgen,

war noch mit Eddy beschäftigt, als du geantwortet hast.
Habe deine Trichter nicht vergessen. Die jetzigen Einläufe sind aus meiner Sicht optimal für open duct. Ich bekomme unmöglich die Luft aus dem Rumpf, wenn ich die Einläufe voll auf mache.

Grüße
Willi

Hi Willi,

das geht schon, keine Panik, das ist auf jeden Fall weniger Widerstand als deine „ Prallplatte“ und wie viel von der Luft die vorne einströmt tatsächlich verbraucht wird, kann eh keiner wirklich Berechnen, das ändert sich doch permanent je nach Gasstellung, Geschwindigkeit und Fluglage.
Tatsache ist aber, dass der Einlauftrichter deutlich weniger Widerstand erzeugt als eine Einlauflippe und dafür gibt es inzwischen Messungen im Flug ....

Gruß Jürgen

elektrowilli · 28. Dezember 2018

fireeye schrieb:
< Wenn die Fluggeschw. gleich der Strahlgeschw. ist, dann ist der äußre Wirkungsgrad 1, oder 100% in Deinem Diagramm!
< In diesem Zustand, den es in Realität nicht gibt, gäbe es keinen Schub mehr. Der Impulssatz lässt das nicht zu.
/QUOTE]

Hallo, Hans,

ja, aber irgendwo musste ich im Diagramm ja ansetzen. In der Realität steht das Modell auch noch bei 20m/s wie festgewurzelt auf den Rädern
Aber jetzt stell dir mal vor, du hast keine Boden-Reibung und dein Modell schwebt auf einem Luftkissen. Jetzt gibst du ein klein wenig Gas, sagen wir 5m/s Strahlgeschwindigkeit. Ich bin der Überzeugung, dass das Modell auf knapp(!!) 5m/s langsam beschleunigen würde, da ja fast kein Luftwiderstand vorhanden ist. Es würde jedenfalls mehr als 3m/s erreichen, was 60% der Strahlgeschwindigkeit wäre. Verständlich?

Grüße
Willi

eddy · 28. Dezember 2018

Hallo Willi,

ja du hast mich richtig verstanden. Die Berechnung der optimalen Einläufe unten den unterschiedlichsten Flugzuständen ist für uns Leihen, denke ich, nicht möglich. (ich würde es experimentell versuchen, 2 Küchenpapierrollen nehmen, vorne eckig und abschrägen, hinten halb verschließen und mit einem mittig gelagerten Stock verbinden und mich aufs Fahrrad schwingen um zu sehen, welche Variante bei identischer Hecköffnung den geringsten Widerstand bildet).

Du hast ja auf der Oberseite auch noch die offenen Ansaugöffungen für die Triebwerke. Wo geht da eigentlich die Luft hin? Wenn einfach in das Rumpfinnere, dann würde das für eine open duct Lösung sprechen.
Aber dein Rumpf wird nie mehr Luft schlucken (geringer Überdruck mal außen vor) als er wieder abgeben kann. Wenn der Rumpf voll ist, strömt die Luft an den Einlässen vorbei.
Wenn ich den Rupf hinten gezielt öffne (z.B. um die Schubdüsen) kann ich den Luftstrom durch die Öffingen der Oberseite im Rumpf für Kühlung der Regler und Akkus nutzen.

Bei mir würde, bei der geilen detailreichen Optik, immer die Aerodynamik den Kompromiss eingehen müssen. Die original Mig fliegt aber auch sehr kraftvoll und das braucht viel Luft für den Antrieb. https://www.youtube.com/watch?v=xzwL_6NuEls

elektrowilli · 28. Dezember 2018

Hallo,

die "Prallplatte" ist Ansichtssache: Schräg von oben gesehen, sieht sie nämlich gar nicht so groß aus!

Jetzt haben wir also mit optimalem Einlauf für closed duct, open und closed allgemein und Sonderthema "Prallplatte" alle Baustellen zusammengewürfelt. Aber das entspricht ja auch der Praxis.

Die nackten Fakten zur "Prallplatte": Da ich ja ein Teil der verfügbaren Öffnungsfläche durch Auffüttern für vergrößerte Radien verbraucht habe (auch Stirnfläche, aber strömungstechnisch "gute"), verbleiben für eine zusätzliche Öffnung etwa 30cm² pro Seite. Wenig im Verhältnis zur Gesamtstirnfläche der Mig, aber schon auch viel. Ich hatte ja auch gleich am Anfang erwähnt, dass mir diese Fläche Widerstand (und "Auftrieb", wegen der Neigung) erzeugen wird, den ich schlecht abschätzen kann. Das wurde von Robert als "aerodynamischer Unfug" abgebügelt. Wahrscheinlich weil er seine Meinung schon hatte, bevor er zu Ende gelesen hatte. Sorry, aber der musste jetzt mal raus...

Ich habe diese "Prallplatte" wohl unterschätzt, weil ich ihr einen recht geringen cw-Wert beigemessen habe. Die Fläche ist ja recht flach (gut 30°), was wird die haben, 0,5? Die Luft, die ab einer gewissen Geschwindigkeit vom Impeller nicht verarbeitet werden kann (glaube immer noch, das es die gibt), trifft auf ein Rohr, das hinten zu ist. Also cw-Wert eher wie eine nach vorne offene Halbkugel (1,3?). Aber das ist ja noch nicht mal die halbe Wahrheit: Den Widerstand der "Prallplatte" habe ich während des gesamten Fluges, den Widerstand der "unnötigen" Einlauffläche nur für ausgewählte Passagen (z.B. Flug ohne Gas). Und zu allem Überfluss: Auf die "Prallplatte" wirkt die Luft immer mit voller Fluggeschwindigkeit, auf die Einläufe wirkt ja nur die "überflüssige" Luft, also die Differenz von "reindrückender" und "abgesaugter".

Meine Einläufe wären also nur optimal (für Halbgas), wenn ich die Triebwerksschächte auf der ganzen Länge auf die Einlauffläche zusammenfalten würde.

Die "Prallbleche" machen also vermutlich den Unterschied. Hättet ihr mir das nicht gleich so begründen können

?

Eddy hat also auf ganzer Linie recht. Nochmal danke.
Da schlafe ich jetzt mal eine Nacht drüber.

Grüße
Willi

GePo · 28. Dezember 2018

Kurzes Motivations-Video

Kurzes Motivations-Video

Kurzer Rundumblick wegen der Details …

https://www.youtube.com/embed/c77nXqYZPc0?wmode=opaque&start=0

Gruß, Georg

elektrowilli · 28. Dezember 2018

eddy schrieb:
Hallo Willi,

Du hast ja auf der Oberseite auch noch die offenen Ansaugöffungen für die Triebwerke. Wo geht da eigentlich die Luft hin? Wenn einfach in das Rumpfinnere, dann würde das für eine open duct Lösung sprechen.
Aber dein Rumpf wird nie mehr Luft schlucken (geringer Überdruck mal außen vor) als er wieder abgeben kann. Wenn der Rumpf voll ist, strömt die Luft an den Einlässen vorbei.
Wenn ich den Rupf hinten gezielt öffne (z.B. um die Schubdüsen) kann ich den Luftstrom durch die Öffingen der Oberseite im Rumpf für Kühlung der Regler und Akkus nutzen.

Hallo, Eddi,

auch hier Übereinstimmung. Die Luft, die durch Schlitze und Bugfahrwerksschacht kommt, könnte auch bei closed duct durch die Löcher des Ringspantes der Nozzle. Für open duct spricht trotzdem vieles. Dass nur soviel Luft in den Rumpf geht, wie wieder raus kommt, ist ja von Anfang an meine Rede (merkwürdig, dass man sowas überhaupt diskutieren muss). Aber ich glaube eben auch an Überdruck im Rumpf. Deswegen fliegt ja auch immer mal eine Haube weg. Und dass mir ein Einlauf platzt ist nur deswegen unwahrscheinlich, weil er mir vorher beim Start schon implodiert wäre.

So, und jetzt verordne ich mir mal eine Schreibpause.

Grüße
Willi

elektrowilli · 30. Dezember 2018

ohne Worte...

ohne Worte...

...vorerst

elektrowilli · 31. Dezember 2018

Hallo,

zuerst noch mal vielen Dank für Denkanstöße, Diskussion und Ratschläge. Das erste mal seit ca. 20 EDF-Jets, dass ich mich tiefer mit der Materie befasst habe.

Also: Vom Saulus zum Paulus!

Habe jetzt alles auseinander gerissen (wie von Robert vorher gesagt) und muss neu unterfüttern. Egal. Wie Georg richtig vermutete, hat mein Lackierer eh keine Zeit. Ich schätze, dass ich jetzt auf 85-90cm² komme. Musste im unteren Bereich noch etwas tricksen, da meine Basisrohre ja auf die kleineren Einläufe zentriert waren.

Eddy hatte zu Bedenken gegeben, dass ich mit den kleinen Einläufen auf einen sehr engen Flugzustand optimiert hatte (Halbgas und darunter). Mit der neuen Einlauffläche bin ich nach meiner festen Überzeugung immer im Überlastbereich. Einzige Ausnahme: Beschleunigungsphasen. Ich glaube mittlerweile aber tatsächlich, dass ich die negative Auswirkung von Überlast überschätzt habe.

Insgesamt drängt sich mir folgender Vergleich auf:
Ich hatte vorher einen Trabi, den ich mit Katalyt betreiben wollte (1:33 mit Altöl gemischt). Preiswert, klingelt etwas, aber fährt.
Jetzt gönne ich dem Trabi sauteures Super-Plus und habe noch zwei Rallystreifen verklebt

.

Allen einen guten Rutsch und ein gesundes 2019!

Grüße
Willi

elektrowilli · 5. Januar 2019

GePo schrieb:
Trotzdem nachstehend zwei Bilder zu den Einläufen an meiner MiG29/35 und ein kurzes Flug-Video vom Graspisteneinsatz. Guckst du Post#143 "Video Prosdorf": http://www.rc-network.de/forum/show...29-2x-90mm-2100mm/page10?highlight=mig+tetris
Größe und Antrieb sind mit deiner Vergleichbar. 12s 9.000mah / JF90 Impeller / 1120kv HET700er Motore / Abfluggewicht ca 9,5kg / nur Tailerons (+ zuschaltbare Vectorsteuerung)
Nach ca 2,5min Vollgas sind keine Vollgaspassagen mehr sinnvoll, da die Akkus dann die 200A nicht mehr liefern.

…

PPPS: Ringfläche = FSA = Kreisfläche des Impellerdurchmessers minus Kreisfläche des Motordurchmessers

100% FSA kann also durchaus nur 90% der Kreisfläche des Impellerdurchmessers ausmachen.
Oder meintest du wirklich 90% der Ringfläche?

Hallo, Georg,

ich wollte noch auf deinen Beitrag antworten.
Ich hatte den Baubericht deiner Tetris-Mig damals gelesen, aber irgendwie wieder verdrängt. Schade eigentlich. Das mit der Höhenruderlagerung (schräge Achse) hätte ich mir mal ruhig abschauen sollen. Ich hatte auch verdrängt, dass du die gleichen Motore bei gleicher Zellenzahl im Einsatz hast. Deine Mig ist bei gleicher Größe deutlich leichter als meine, du fliegst einen größeren Akku und warnst dennoch vor den Flugzeiten. Na toll! :confused:

Auf welche Flugzeiten kommst du denn im Schnitt? Zudem scheint mir deine Mig auch sonst von etwas zarterer Gestalt. Allein die Einläufe sind bei mir deutlich wuchtiger. Wenn ich den Absatz zum Rumpf nicht gebaut hätte, wäre ich auf Einlaufflächen von etwa 120cm² gekommen, bei dir sind es 80cm², wenn ich deine Bilder richtig deute...

Bei der Lippisch fliege ich tatsächlich mit 90% FSA, bin also unterversorgt. Die Rumpfkontur am Maul hatte das so vorgegeben. Ich habe vorne die gleiche WeMo-Düse drin wie hinten. Das hatte alles so schön gepasst, dass ich diesen Kompromiss gerne eingegangen bin. Aber wie gesagt: Ich fliege das Modell wie einen Hotliner, bin 2/3 der Zeit im schnellen Gleitflug unterwegs. Da ist die kleinere Öffnung dann sogar nützlich.

Bei meiner Mig bin ich jetzt in etwa soweit, wie ich es schon einmal war. Gefallen tun mir die größeren Einläufe natürlich schon besser...

Grüße
Willi

GePo · 6. Januar 2019

Halo Willi,

sieht doch gleich besser aus!

Zur Flugzeit bei meiner MiG: ich wollte nicht vor der Flugzeit waren, sondern habe nur festgehalten, dass Vollgasfliegen nach ca 2,5min keinen Sinn mehr macht, weil dann die Akkus die ca 200A nicht mehr liefern können. Meine verwendeten Lipos (redPower 25c 9.000er 6s 2Stk = in Serie also 12s 9.000) sind aber auch schon einige Jahre alt.
Flugzeiten sind trotzdem ausreichend und ca 6min sind immer locker möglich.
Der Flugstiel ändert sich halt von anfänglich rasant zu dann etwas gemütlicher …

Umgekehrt wäre nicht möglich - also zuerst gemütlich die Langsamflugeigenschaften testen und zum Schluss, kurz vorm landen noch ein paar zügige Überflüge. Umso leerer die Akkus werden, desto höher kann man sich die erforderliche "C-Belastung" vorstellen (unwissenschaftlich ausgedrückt

).

Gruß, Georg

elektrowilli · 12. Januar 2019

Hallo,

ich halte mich mit Cockpit-Zauber über Wasser...

Grüße
Willi

MIG-29 von BZ-Modellbau zweistrahlig

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